Mezinárodní právo není pro naivky, je to pragmatický nástroj, který činí rivalitu mezi státy snesitelnou, aby permanentně nemusely řešit konflikty mezi s sebou a soustředily zdroje ještě na něco jiného.

Lukáš Matoška, moderátor

Zajatý venezuelský vůdce Nicolás Maduro stanul před americkým soudem, odmítl obvinění, že se podílel na obchodování s drogami. Vedení Venezuely se mezitím ujala dosavadní viceprezidentka Delcy Rodríguezová. Zemi by však podle předchozího vyjádření amerického prezidenta Donalda Trumpa měly dočasně řídit Spojené státy. Mají Venezuelané naději, že skončí autoritářský režim? Nebo se takhle demokracie budovat nedá? A lze americký úder ospravedlnit z hlediska mezinárodního práva? Našimi hosty jsou europoslankyně ODS, členka skupiny evropských konzervativců a reformistů Veronika Vrecionová, dobrý den. Zdravím vás na dálku.

Veronika Vrecionová, europoslankyně /ODS/

Dobré dopoledne.

Lukáš Matoška, moderátor

A tady ve studiu je předseda senátního výboru pro zahraniční věci, obranu a bezpečnost, člen klubu ODS a TOP 09, senátor Pavel Fischer. Dobrý den. Vítejte u nás.

senátor Pavel Fischer

Dobrý den.

Lukáš Matoška, moderátor

Paní europoslankyně, jak vy hodnotíte ten americký úder ve Venezuele?

Veronika Vrecionová, europoslankyně /ODS/

No, takhle, já bych chtěla říci, že já v Evropském parlamentu dlouhodobě sleduji a podporuji venezuelskou opozici a z hlediska toho, co se doposavad ve Venezuele, tak já to vlastně velmi vítám, je to pro Venezuelu, pro venezuelský lid velmi dobrá zpráva. Samozřejmě nevíme, jaký ten další vývoj bude, ale je to vlastně poprvé, kdy mají šanci zbavit se toho šíleného režimu, který tam doposavad vládne, z tohoto pohledu to určitě je dobrá zpráva, já ji vítám, ale musíme velmi sledovat, co se bude dále dít.

Lukáš Matoška, moderátor

Pane senátore, vaše hodnocení toho amerického úderu ve Venezuele je jaké?

senátor Pavel Fischer

Možná tři pohledy, za prvé zločiny proti lidskosti, které páchal Madurův režim, jsou naprosto zavrženíhodné a je potřeba skutečně sdílet naději všech, kteří věří, že se poměry zlepší k lepšímu, ale ta cesta bude zřejmě ještě dlouhá, když vidíme, kdo se tam dnes staví do role zástupce Madura nebo nástupce pokračovatele Madura. Druhý přístup by mohl být vojenský, militární a ten byl vlastně výbornou operací, výborným příkladem úspěšné operace. Třetí přístup je mezinárodně právní, tady bych řekl, že to je z hlediska mezinárodního práva porušení pravidel.

Lukáš Matoška, moderátor

Paní europoslankyně, co říkáte na ten panem senátorem posledně zmíněný pohled, že ten americký úder nebyl v souladu s mezinárodním právem?

Veronika Vrecionová, europoslankyně /ODS/

Já s tím určitě mohu souhlasit a je pravda, že ten zákrok vůči Madurovi se obtížně slučuje s mezinárodním právem, nicméně tak, jak jsem měla možnost mluvit s některými zástupci opozice, tak prostě oni říkají, kdo dbal na nějaká naše práva v dobách, kdy tady prostě Maduro brutálně zasahoval proti demonstrantům, zbídačil kdysi bohatou zemi a tak dále, takže ano, ale bohužel my se pohybujeme ve světě, kde prostě řada těch zlo režimů žádné mezinárodní právo nedodržuje.

Lukáš Matoška, moderátor

Takže třeba už, promiňte, zeptám se vás jako europoslankyně, už ani Evropa nemá po svém spojenci, po Spojených státech, požadovat, aby se drželi mezinárodním právem?

Veronika Vrecionová, europoslankyně /ODS/

No, já jsem řekla, že za Venezuelu jsem přesvědčená o tom, že mají nyní možnost, samozřejmě souhlasím také s tím, že nevíme, jaký ten vývoj další bude, ale mají poprvé po dlouhé době šanci, že se zbaví tady toho šíleného režimu, který tam Maduro, kdy on ten lid ovládal, ale ano, to, co udělaly Spojené státy, ten způsob, který se těžko s mezinárodním právem prostě slučuje, ale já si prostě nemyslím, že v tuto chvíli byla nějaká jiná šance, jak Venezuele pomoci.

Lukáš Matoška, moderátor

Pane senátore, není tento pohled, který jsme tady teď slyšeli od paní europoslankyně, nakonec důležitější, než ten pohled mezinárodně právní, který jste zmínil až na posledním místě?

senátor Pavel Fischer

No, tak já začnu teda tím mezinárodním právem teď na prvním místě. Mezinárodní právo není ani ideál pro naivky, ani nějaká univerzální morálka, tak to prostě není.

Lukáš Matoška, moderátor

Což ale paní europoslankyně ani netvrdila.

senátor Pavel Fischer

Ne, to je úvod k tomu, co chci říct.

Lukáš Matoška, moderátor

Promiňte.

senátor Pavel Fischer

Ale je to pragmatický nástroj, aby si státy mezi sebou vytvořily pravidla, aby jejich rivalita byla snesitelná, aby neřešily permanentně neustále konflikty mezi s sebou, ale aby soustředily zdroje ještě na něco jiného. Omezuje se tím riziko eskalace a snižují se transakční náklady, to znamená, právní stabilita, jako taková, je výhodná pro všechny. Když jí začneme porušovat, teď mluvím hypoteticky, protože doufám, že Česká republika bude dodržovat mezinárodní pravidla, tak přispíváme k tomu, že prostředí, ve kterém budeme žít, bude nepředvídatelné, a proto si myslím, že v našem zájmu je, abychom přispívali k předvídatelnému prostředí a z toho mají všichni prospěch.

Lukáš Matoška, moderátor

Paní europoslankyně.

Veronika Vrecionová, europoslankyně /ODS/

Ano, já s tím souhlasím, jenom znovu říkám, jsou na světě státy, zlo státy typu Ruska, Číny, samozřejmě Venezuela, Írán, které nedodržují vůbec nic a my nemáme ani nástroje, podívejme se, Vladimir Putin, co dělá na Ukrajině, vraždí civilisty, prostě obsazuje cizí území, porušuje mezinárodní právo úplně par excellence a nikdo nejsme schopni zasáhnout, nikdo není tady vlastně, kdo by ho donutil dodržovat mezinárodní právo. A já si v tuto chvíli jenom myslím, že pokud tady zasáhneme proti někomu takovému, nebo zasáhly Spojené státy v tomto případě, jako prostě jako…

Lukáš Matoška, moderátor

Jako je autoritářský vůdce Venezuely…

Veronika Vrecionová, europoslankyně /ODS/

…Madura, tak já jsem prostě přesvědčená, že je to ta lepší varianta.

Lukáš Matoška, moderátor

Pane senátore, vy jste v téhle souvislosti na sociálních sítích dokonce ten americký úder ve Venezuele přirovnal, teď připomenu, té ruské invazi na Ukrajinu. Dá se to takhle srovnávat?

senátor Pavel Fischer

Já tady nejsem proto, abych obhajoval Putina nebo Madura nebo íránský režim.

Lukáš Matoška, moderátor

Toto jsem si ani nemyslel, že byste tady…

senátor Pavel Fischer

Proto chci souhlasit s paní europoslankyní v tom, co řekla. My se musíme bránit tomu nejhoršímu porušování pravidel, ale tomu se lze bránit přece i v rámci těch pravidel. Není tajemstvím, že samotný Maduro čelil dlouhému pečlivému vyšetřování před mezinárodními soudy a byl opravdu v podstatě na cestě mezinárodní zatykač na něj, takže my bychom měli také dát prostor těm mezinárodním instancím, aby dělaly svoji práci.

Lukáš Matoška, moderátor

Hned se na to zeptám paní europoslankyně, ale teď, kdybyste, prosím, pane senátore, odpověděl na tu moji otázku, jestli to přirovnání amerického úderu ve Venezuele se dá srovnávat, tak, jako jste to udělal vy, s ruskou invazí na Ukrajinu?

senátor Pavel Fischer

Ano, protože když máte k dispozici 100 znaků na Twitteru, tak je to porušení mezinárodního práva, na druhou stranu z hlediska rozsahu, z hlediska počtu obětí, z hlediska počtu zavražděných civilistů, z hlediska masového vojenského zásahu a okupace Ukrajiny, to dnes se nedá srovnat. Ale tady nemluvíme o morálce, tady se musíme vracet k tomu, že ta pravidla jsou, že jsou výhodná pro nás. A pokud generální tajemník OSN říká, pozor, situace je dneska kritická, a to je jeho reakce na ten poslední vývoj, například když slyšíme Donalda Trumpa říkat, že by rád měl pod kontrolou Grónsko, tak se musíme skutečně mít na pozoru, protože se tady dneska už jedná tím pádem i o Evropu, Dánsko, tedy Grónsko, to je území Evropské unie. Tady se musíme ozvat.

Lukáš Matoška, moderátor

Paní europoslankyně, co na to říkáte, na ten Trumpův výrok, který tedy v těchto dnech, asi den po tom americkém úderu na Venezuelu zopakoval, že Spojené státy potřebují Grónsko?

Veronika Vrecionová, europoslankyně /ODS/

No, to je samozřejmě úplně jiný případ, než je Venezuela. A prostě Grónsko, Dánsko jsou plně demokratické země. Dánsko je náš spojenec, je to člen Evropské unie, člen Severoatlantické aliance. A tady vůbec nezpochybňuji to, že ty americké rétorické ataky vůbec nejsou na místě a my musíme stát na straně Dánska, Grónska, samozřejmě to je jiný případ.

Lukáš Matoška, moderátor

No, a nedáváte tím vlastně zapravdu panu senátorovi v tom, a teď parafrázuju, pokud jsem správně pochopil to, co tady zaznělo, že na dodržování mezinárodních pravidel, mezinárodního práva je potřeba trvat za všech okolností a že v případě toho postupu vůči Venezuele se měly vyzkoušet ještě cesty, jak tlačit na tamní režim, aby to bylo v souladu s mezinárodním právem?

Veronika Vrecionová, europoslankyně /ODS/

Já osobně si myslím, že prostě země, jako je Venezuela, Rusko, Írán, Čína, ty nedodržují vůbec žádný mezinárodní řád a ty spoléhají na to, že my budeme neustále postupovat vlastně slabě, že budeme slabí a že nebudeme na ty jejich akce reagovat, a proto já si myslím, že vlastně i to, co se teď stalo Madurovi, je takový zdvižený prst těmto zemím, aby viděli, že i Západ prostě není slabý a dokáže se takovým režimům postavit.

Lukáš Matoška, moderátor

Pane senátore?

senátor Pavel Fischer

My musíme v téhle situaci stát na straně Dánska. A tady já souhlasím s paní europoslankyní, já bych si přál, aby česká vláda například tohle dokázala říct veřejně.

Lukáš Matoška, moderátor

Dobře, dobře, na tom se shodnete, ale teď mě spíš zajímá vaše reakce na ten argument paní europoslankyně, týkající se toho, že jsou tady státy, které nedodržují žádné právo, natožpak mezinárodní, jak přistupovat vůči nim?

senátor Pavel Fischer

Tak pokud bychom teďka dali na stůl všecky státy, které jsou v rozporu, které jednají v rozporu s mezinárodním právem, tak ten seznam bude ještě mnohem delší, než to, co uváděla paní europoslankyně. A pak si musíme položit otázku, zda taková intervence, taková vojenská intervence, jako jsme viděli ve Venezuele, jestli pomůže dodržování těch pravidel, ano nebo ne, protože státy se zavazují zdržet se použití síly, to je čl. 2 odst. 4 Charty OSN. A pokud je tam nějaká výjimka, tak to musí být schváleno v Radě bezpečnosti, anebo v případě oprávněné obrany. A tady musíme si uvědomit, že ten zásah zkrátka taky nebyl v pravidlech, a proto se nedomnívám, že je možné vynucovat pravidla tím, že je budeme vynucovat způsobem, který nemá oporu v pravidlech.

Lukáš Matoška, moderátor

Možná bych se vás tady ještě, pane senátore, přece jenom zeptal, ještě to tady nezaznělo, nedá se ten americký postup ospravedlnit tím, co uvádějí samy Spojené státy, že venezuelský vůdce v Americe čelí obvinění z pašování drog?

senátor Pavel Fischer

Já bych tady si počkal na ten soudní proces, protože mám za to, že Madurova obhajoba bude postavena na jurisdikci mezinárodní justice, která v případě člověka, který je ve funkci, nebo který je v roli hlavy státu, protože Maduro nebyl prezident, on uchvátil moc a kontroloval moc, kontroloval území, kontroloval celý ten represivní aparát, tak i v takovém případě se na něj vztahuje určitý prvek imunity pro nejvyšší představitele státu, který je zakotven v mezinárodních dohodách. Tady se domnívám, že mluvit o válce proti drogám je pochopitelné, je to politické stanovisko, ale z hlediska právního neobstojí.

Lukáš Matoška, moderátor

Než budeme pokračovat, připomenu, že hosty dnešního Pro a proti zůstávají předseda senátního výboru pro zahraniční věci, obranu a bezpečnost, senátor Pavel Fischer, a europoslankyně ODS Veronika Vrecionová. Paní europoslankyně, jaká si myslíte, že při tom americkém úderu ve Venezuele byla motivace Trumpovy administrativy, byla ta akce vedená snahou o nastolení demokracie v zemi?

Veronika Vrecionová, europoslankyně /ODS/

Takhle, já Trumpovi fakt do hlavy nevidím a já tady nechci obhajovat úplně všechny jeho kroky.

Lukáš Matoška, moderátor

Ne ne, promiňte, možná bych to jenom upřesnil, já se vás na to ptám z toho důvodu, že by vlastně o té akci se vyjadřujete nadějeplně v tom smyslu, že může přispět k pádu diktatury, tak předpokládám, že doufáte i v to, že v zemi bude po tomto americkém úderu výhledově nastolený jiný režim, demokracie.

Veronika Vrecionová, europoslankyně /ODS/

Ano, v to pevně doufám, proto já ten zásah, tu operaci, kterou tam Spojené státy provedly, velmi vítám, protože to dává naději Venezuele, ale to, jestli, jakou roli v tom hraje to, že prostě Maduro je pašerák drog ve velkém, nebo slyšeli jsme samozřejmě také různé další teorie, že řeší, že Trump chce ukázat doma také svoji sílu, to je také možné, že to je vzkaz jeho voličům, já udělám zase Ameriku větší, silnější. Může v tom hrát také roli to, co už jsem zmiňovala, že prostě tady chtěl dalším diktátorským režimem ukázat, podívejte se, co my jsme schopni udělat. A pokud vy se neumírníte, tak my budeme pokračovat dál. A vy jste další na řadě. Samozřejmě také slyšíme o tom, že v tom hrají roli ty obrovské zásoby ropy, které má Venezuela. Já opravdu neumím, nevím, nesedím u stolu, když se Trump rozhoduje pro tyto zásahy, co v tom hraje větší roli, jak ten mix, určitě to nebude jenom jeden aspekt, ale určitě to bude namixované.

Lukáš Matoška, moderátor

Zrovna o té ropě americký prezident Trump na té tiskové konferenci po americkém zásahu ve Venezuele opakovaně mluvil. Pane senátore, pokud nakonec vývoj ve Venezuele po této americké akci povede k nastolení demokracie v zemi, bude zpětně ten americký úder, i když podle vás úplně nebyl v pořádku podle mezinárodního práva, ospravedlnitelný?

senátor Pavel Fischer

Já jsem dalek toho, že bych si nepřál pro Venezuelu demokracii a svobodu, ale teď si vezměme před oči fakta. Je tam 1 000 politických vězňů, ty ještě nikdo nepropustil. Probíhá tam mocenský boj na vrcholu pyramidy. Lidé, kteří mají na ramenou výložky, generálové ve Venezuele, jsou součástí obchodu s drogami a organizovaného zločinu. Jestli vezmeme všechny tyto, tato fakta dohromady, připočteme k tomu masivní politickou opozici, kterou Donald Trump zatím neuznal jako legitimního nástupce nebo reprezentanta pro Venezuelu zítřka, tak ta cesta bude strašně dlouhá. A já bych se vrátil k tomu, co je potřeba. Je potřeba, abychom zabezpečili, že základní pravidla se nebudou dávat ze stolu a že se nezhasne a nebudeme říkat, tak teďka přestávají platit, proto si myslím, že připomínka, že mezinárodní právo tady je, že je v zájmu České republiky, aby se dodržovalo, že nevystupujeme z OSN, jak v minulosti pomýleně navrhovala ministryně obrany České republiky, že to jsou věci, které nás samy chrání, a to, že se tím snižuje riziko, že přijde otevřená konfrontace mezi státy, to je přece vidět na první pohled, proto bych si přál, abychom mohli i s těmi, kteří jsou naši spojenci, a to jsou Spojené státy americké, abychom s nimi mohli mluvit i o věcech, které prostě vidíme dneska jinak a které máme pocit, že by bylo dobré, aby braly v úvahu.

Lukáš Matoška, moderátor

Čímž se dostáváme k tomu, jaká byla evropská a potažmo česká reakce na ten americký úder ve Venezuele. Evropská komise se vyjádřila, že to americké zajetí Madura vytváří příležitost k demokratické transformaci země. Podobným způsobem se vyjádřil i český premiér Andrej Babiš. Řekl, že ta situace, jak doufá, povede ke svobodě a demokracii ve Venezuele. Na základě toho, co jsme ale teď slyšeli od pana senátora, není to moc optimistické, paní europoslankyně, v danou chvíli?

Veronika Vrecionová, europoslankyně /ODS/

Takhle, já jsem také říkala, že musíme nyní tu situaci bedlivě sledovat. To, že vlastně teď povede Venezuelu paní Rodríguez, která vlastně byla pravou rukou Madura doposavad, je samozřejmě jako zatím velmi problematická věc, nicméně je to teprve pár dní po tom zásahu, a my uvidíme, jak bude schopná opozice se vlastně zorganizovat. Tady velkou naději mi dává paní Machado, která je vlastně vůdkyní té opozice, která mimochodem i na návrh naší politické frakce v Evropském parlamentu dostala v loňském roce Sacharovovu cenu, letos dostala Nobelovu cenu, má i ona teda mimochodem blízko k Trumpovi, takže uvidíme, jak se ta situace tam dále bude vyvíjet. A ještě bych ráda ale i zdůraznila jednu věc, že tady se bavíme o mezinárodním právu, ale vlastně ten Maduro nebyl z pohledu i dalších zemí, které vlastně ani neuznaly to, že on, tam neprobíhaly svobodné volby, tam neměla šanci opozice se těch voleb zúčastnit. Takže já si myslím, že vlastně tady mluvíme o tom, že možná Spojené státy, ano, asi porušily mezinárodní právo, nicméně ten Maduro porušoval doposavad úplně všechno, takže já jsem fakt, opravdu jsem přesvědčená o tom, že je to krok, který Venezuele může pomoci, ale ano, souhlasím s tím, že jsme velmi krátce po tom zásahu a uvidíme, jak se ta situace bude vyvíjet.

Lukáš Matoška, moderátor

Tady, co se týče toho hodnocení Madurova režimu ve Venezuele, tak ovšem nejste v rozporu, protože, jak jste na to i vy, pane senátore, před chviličkou narážel, tak ani Evropská unie pana Madura, coby prezidenta Venezuely, po těch zfalšovaných volbách neuznával?

senátor Pavel Fischer

Ano, to jsme v souladu.

Lukáš Matoška, moderátor

Ještě bych se vrátil k té evropské a české reakci na americký úder, když jste tady, pane senátore, volal po tom, že Česko a potažmo Evropa by měly připomenout důležitost mezinárodního práva v této situaci, tak ta připomínka vám v těch reakcích chyběla. Rozumím tomu správně?

senátor Pavel Fischer

Nikoliv, Evropská unie v tomto smyslu zareagovala, ale Česká republika, tam bych očekával trochu hlasitější zastání od ministra zahraničí, který to má v popisu práce.

Lukáš Matoška, moderátor

Zastání mezinárodního práva.

senátor Pavel Fischer

Ano, ale taky od pana premiéra. Ono totiž právě vyjádřit solidaritu s Dánskem v tuhle chvíli je strašně důležité, jak jsem před chvilkou říkal, Grónsko je území Evropské unie a tady už jsou ve hře i zájmy států Evropské unie, a proto bychom měli vystoupit jako jasný spojenec a za Dánsko se postavit.

Lukáš Matoška, moderátor

Paní europoslankyně, to byste uvítala i vy, tím se tedy teď vracíme k tomu Trumpovu opakovanému výroku, že Spojené státy mají zájem o Grónsko?

Veronika Vrecionová, europoslankyně /ODS/

Ale já už jsem i na toto téma vlastně jednoznačně odpověděla.

Lukáš Matoška, moderátor

Ano, ale jestli byste uvítala reakci ze strany české vlády, to byl ten můj dotaz teď.

Veronika Vrecionová, europoslankyně /ODS/

Ano, musíme stát při Dánsku a podporovat v této věci Dánsko, ano.

Lukáš Matoška, moderátor

Budeme se v těchto dnech ptát na stanovisko českých vládních představitelů i k této věci. Úplně na závěr by mě ještě zajímalo, dámo a pane, když se premiér Babiš vyjádřil, že jeho vláda řeší v souvislosti s Venezuelou především osud Čecha, který je tam zadržovaný od předloňska, od září roku 2024. Ptám se vás jako bývalého diplomata, pane senátore, co by se v této věci dalo udělat, aby se ten Čech dostal na svobodu?

senátor Pavel Fischer

Pokud Spojené státy americké řekly, že to tam teďka budou řídit, cituju výrok pana prezidenta Donalda Trumpa, tak je potřeba, abychom s nimi byli ve velmi intenzivním kontaktu, protože osud Jana Darmovzala a všech dalších nespravedlivě zadržovaných ve vězeních, politických vězňů ve vězeních, je právě v tuhle chvíli, kdy se to tam mele, velmi křehký. A my bychom měli být opravdu v tom velmi ofenzívní. A já jsem přesvědčen o tom, že vláda si to uvědomuje, je to téma, které je mimořádně důležité, je to znak suverenity státu, že se dereme za práva občanů v zahraničí. A Jan Darmovzal k tomu navíc byl členem aktivních záloh. Loajalita státu velí, abychom k člověku, který se nabídl státu, že bude posilovat obranu státu České republiky, abychom za něj bojovali ještě o to víc.

Lukáš Matoška, moderátor

Paní europoslankyně, váš komentář k situaci Čecha, který je zadržovaný nebo vězněný ve Venezuele a o jehož osvobození podle svého vyjádření usiluje česká vláda?

Veronika Vrecionová, europoslankyně /ODS/

No, já si myslím, já to samozřejmě vítám. A já si myslím dokonce, že je to povinnost české vlády udělat maximum pro to, aby se o naše občany, kteří se, v tomto případě teda pana Darmovzala, který se dostal do této šílené situace, tak je potřeba udělat vše a maximum pro to, aby se ten člověk dostal zpátky domů.

Lukáš Matoška, moderátor

Tolik europoslankyně ODS, členka skupiny evropských konzervativců a reformistů Veronika Vrecionová. Děkuji vám, že jste se zúčastnila dnešní debaty.

Veronika Vrecionová, europoslankyně /ODS/

Děkuji a přeji vám hezký den.

Lukáš Matoška, moderátor

Naším hostem byl taky předseda senátního výboru pro zahraniční věci, obranu a bezpečnost, člen klubu ODS a TOP 09, senátor  Pavel Fischer. Pane senátore, díky i vám, že jste přišel.

senátor Pavel Fischer

Děkuji, přeju pěkný den.

Lukáš Matoška, moderátor

Od mikrofonu se loučí Lukáš Matoška.

Záznam celého rozhovoru je zde.