Vůči extremismu ve vládě státu Izrael se musíme umět vymezit

Vítejte ve speciálu podcastu. Padni, komu padni? Dnes jsem tady já, Oliver Adámek a jako host je tu se mnou dnes bývalý diplomat a dnes senátor Pavel Fischer, vítejte a dobrý den. Dobrý den. My dnes budeme mluvit o válce v Pásmu Gazy, o českém postoji nejen k této válce, ale k Blízkému východu. Možná obecněji. Já bych na začátek chtěl ocitovat z vašeho vyjádření, které se k tomu tématu napsal 18. května, kde jste v závěru psal, teď budu citovat. Překvapuje mě, že k výrokům extremistů v Izraeli nebo k utrpení obyvatel v Pásmu Gazy, kde je hlad a nefungují nemocnice, je vláda České republiky skoupá na slovo a moc o tom nemluví? Proč je to chyba podle vás?

Protože když se děje něco špatného a může to být v rovině verbální, extremismus začíná právě v rovině slov a potom se promítá do politiky a v politice Izraele je to vidět dneska, tak když se něco takového děje, tak bychom se vůči tomu měli vymezit. Pokud se nevymezíme, to je, jako když máte kamaráda nebo spojence, někoho, na kom vám záleží. A na Izraeli nám všem záleží, to je dlouhodobá zahraniční politika České republiky. Tak bychom měli takovému člověku nebo takovému partnerovi, takovému státu umět říct: to, co děláte, už je za čárou. A to Česká republika nedokázala.

Co přesně tím myslíte těmi věcmi, které podle vás jsou za čárou momentálně ve vztahu k Izraeli?

Tak výroky dvou členů vlády pana Smotriče a pana Gvira jsou takového charakteru, že v podstatě bychom, kdybychom na ně aplikovali měřítka ministerstva vnitra České republiky, tak bychom museli říct, že to jsou extremisté, kteří podněcují k rasové nenávisti. Jenže o ně právě se opírá vláda Benjamina Netanjahua naprosto zásadním způsobem. A problém je, že nejenom oni dva mluví, oni také takto jednají, ostatně ta apokalypsa, kterou dneska vidíme v Pásmu Gazy, to se děje také jejich zásluhou.

Odkazujete asi možná především na ten výrok ministra financí Smotriče, který doslova říkal, že Gaza bude zničena a její obyvatele vysídleni. Ostatně na to, že ale je záměrem Izraele vysídlit obyvatelé Pásma Gazy do nějakých třetích zemí, to pak řekl i premiér Netanjahu, takže jestli to chápu správně, česká politika podle vás by jednak neměla mlčet k těm výrokům těch ministrů, o kterých jsme mluvili, ale třeba i k těmto záměrům Izraele nebo k vedení války v Pásmu Gazy už tak, jak teď vypadá.

Ano, jednak k vysídlování, to je nesmysl. Vláda okupační mocnosti, a Izrael tam provádí bojové operace, tak má odpovědnost za civilní obyvatelstvo, to vyplývá z mezinárodního práva. Tudíž musí tomu obyvatelstvu poskytnout obživu. Základní potraviny, základní péči, přístup k vodě, zdravotní služby dětem, školní docházku, respektive přístup ke vzdělání. A mohli bychom pokračovat. Namísto toho dneska vidíme, že se tam zneužívá hladovění jako zbraně, ta weaponizace, jak se říká anglicky, takže se z hladu stává zbraň a z té bídy těch, z toho utrpení těch lidí se stává zbraň, tak to je přece v příkrém rozporu nejenom s mezinárodním právem humanitárním, ale také s principy humanity. Tohle je mimořádně odporná chvíle, ve které bychom všichni se měli ptát i na to, když Česká republika tam poslala 20 milionů Kč, v lednu, právě pro humanitární pomoc do Gazy, tak by nás mělo zajímat, jestli ta pomoc tam vůbec došla, protože Izrael jí po dva měsíce držel na hranici, zatímco za zdí hladověli lidi.

No, ostatně vy už jste, když jste zmínil používání hladu jako metodu války, to je vlastně konkrétně to, za co byl vydán zatykač na Benjamina Netanjahua a Joawa Galanta za zatykač Mezinárodního trestního soudu? K tomu se chci vlastně taky dostat z toho důvodu, jaká byla reakce některých českých politiků, kteří říkali, že bychom měli buď ignorovat ten zatykač, nebo třeba vystoupit z Mezinárodního trestního soudu, jako už to udělal Viktor Orbán vlastně nedávno, tak se vás chci zeptat, jaký vlastně by měl být postoj Česka k této instituci? A jak se díváte právě na ty nápady, například vystoupit z Mezinárodního trestního soudu nebo se tím zatykačem neřídit a třeba premiéra Netanjahua pozvat do Česka.

Mezinárodní právo platí pro všecky. My to máme v popisu práce, když se podíváte do Ústavy České republiky, tak tam přece stojí hnedka na začátku, že Česká republika respektuje závazky, které pro nás vyplývají z mezinárodního práva, je to součást našeho právního řádu. A tak jako mluvíme o vládě práva nebo právním státu, to znamená, že tu je dělba moci, že jsou tady soudní instance, exekutiva, že tady jsou parlamenty, tak totéž neplatí jenom u nás doma. To platí i ve vztahu k těm mezinárodním institucím, když se mezinárodní tribunál nebo mezinárodní soud začne zabývat nějakou otázkou, tak je v našem zájmu to respektovat a protože víme, že od soudu se také velmi často odchází poté, co byl člověk nebo ten, koho se to týká, zproštěn viny, tak žijeme v právním státě, kde je přece také možné se dovolat, odvolávat.

Představa, že politik začne kritizovat soud za to, že si někoho předvolává nebo začíná připravovat zatykač, tak tím se střílíme do vlastní nohy. Tak, jako se politici u nás naučili respektovat soudy a říkat, respektuji rozhodnutí soudu, i když s ním nesouhlasím, tak bychom měli úplně stejně přes kopírák říkat: nerespektuji to, co mezinárodní trestní tribunál například začal podnikat, přestože mi to přijde v téhle době například naprosto nevhodné, ale neměli bychom rovnou nabízet tomu,  na koho byl ten zatykač vydán nebo kdo je vyšetřován, že se u nás může klidně zastavit cestou, to znamená, když pojede například zahraniční host kolem nás, to byla otázka Putina například, kdo jako první na něj ukáže jako na člověka, který je podezřelý nebo obžalován z válečných zločinů, tady nemáme na výběr,  to jsou velmi vážné věci. Tady už nemůžeme mít dvojí standardy, že by něco platilo na Rusko a něco neplatilo na Izrael, to by nás přece všecky strašně oslabovalo.

V čem konkrétně myslíte, že by nás to oslabovalo? A myslíte tím nás jako Českou republiku nebo třeba Evropskou unii, nebo řekněme západ jako celek.

V té otázce jste si odpověděl, Česká republika je právní stát, Evropská unie je společenství, které vyznává právní stát a nezávislost soudnictví a mezinárodní společenství je založeno na pravidlech například ve vztahu k humanitárnímu právu, právu válečnému nebo dalších pravidlech, která vyrostla z té hrůzy druhé světové války, včetně utrpení židovské komunity během Šoa. Představa, že to teď budeme ignorovat, že to budeme napadat nebo budeme říkat, že to neplatí na Izrael, protože se Izrael teďka může bránit všemi prostředky, včetně porušování těch pravidel, tak to ke zničující a škodí především Izraeli na prvním místě.

Rozumím. Teď bych se možná dostal ještě k jedné aktuálnější věci velmi aktuální, a to ke včerejšímu slyšení v Senátu na téma přesunu české ambasády do Jeruzaléma, což je taková, řekněme, možná trochu platforma, kde se zase střetly ty různé pohledy na Izrael a na český postoj k němu a já si vzpomínám, že tam konkrétně zaznělo ze strany pana europoslance Vondry zazněla jedna výhrada směrem k vám, když jste říkal, že v Izraeli dochází k útokům na křesťany a on říkal, že o ničem takovém neví, že mluví s křesťany v Izraeli atd. tak se vás chci zeptat, jaké konkrétní případy nebo fenomény vlastně tímhle tím myslel.

Když někdo vypráví, že někde cestoval a že si tam s někým povídal, tak já to beru jako zážitkovou turistiku nebo zážitkovou politiku. Něco jiného je, když se zeptáte oficiálních instancí na otázku násilí proti křesťanům, to je přece něco jiného. A já jsem tohle konzultoval například se zástupci Svatého stolce a ta čísla, která jsem dostal, vypovídají jasně. Násilí proti křesťanům je fenomén, který rozhodně nemůžeme bagatelizovat. A když se podíváte do věrohodných průzkumů, jeden z nich jsem tam včera citoval (pozn: Rossing Center 2025), které mezi křesťany právě probíhají a byly zveřejněny v tomto roce, tak z nich vyplývá, že téměř polovina křesťanů pod 30 let, tedy mladých lidí, uvažuje o emigraci, o tom odejít do exilu. A když přichází otázka proč, tak 77 % z nich odpovídá, protože tady roste napětí proti nám. Tudíž já vůbec nezpochybňuju autenticitu toho, co říká Alexandr Vondra, ale já bych důvěřoval apoštolskému nunciovi, se kterým jsem o těch věcech mluvil. To je oficiální představitel jednoho z významných náboženství, které právě s křesťany, s těmi arabskými křesťany je také ve spojení.

No, a když se podíváme na sociologický průzkum, který by tam byl prováděn, tak bych řekl, že to možná pokrývá i ty lidi, které Saša Vondra nepotkal. Například křesťané, kteří žijí na Západním břehu, to znamená, to jsou ta místa, kde probíhá neuvěřitelným rytmem v neuvěřitelném měřítku výstavba nelegálních osad. Tam například dochází k tomu, že křesťan by chtěl jít do kostela a nemůže, dívá se na Jeruzalém z okna a nesmí tam, dokonce při nedávných oslavách Velikonoc právě v Jeruzalémě došlo ke konfliktu mezi věřícími křesťany a pořádkovými silami státu Izrael, a nebylo to nic mimořádného. K tomu tam dochází každým rokem a stovky křesťanů nesměly  jít, aby, aby slavili Velikonoce. Tohle jsou věci, které bychom opravdu neměli přehlížet, protože se to týkají i nás.

Dobře, když ještě zůstaneme u té, u toho jednání o přesunu ambasády. Já jsem četl o tom nějaké zprávy, jsem poslouchal část těch projevů, nicméně kdybyste měl udělat nějaký, jakýsi závěr z toho, co z toho vyplynulo, nebo jestli tedy nyní, teď směřujeme k přesunu ambasády do Jeruzaléma. Co byste řekl?

Celé to slyšení v Senátu bylo vadné, když se podíváte na zákon, který přesně stanovuje pravidla pro jednání senátu a také se tam popisuje, jak má vypadat senátní slyšení, tak tam je velmi přesně popsáno, že tam mají zaznívat v různých typech vystoupení různé názory. Tady to bylo jako přes kopírák. Téměř všichni, kdo vystupovali, tak říkali, přesun ambasády je výborný nápad a že to máme udělat co nejdříve. Ale to není veřejné slyšení. To vypadalo jako v agitačním středisku za starého režimu. Takhle, já si nepředstavuju inkluzivní, otevřené různým názorům setkání lidí, kteří se respektují, ale přitom hledají odpověď na velmi složitou otázku. Navíc ta otázka přece je vůbec otazné, je sporné, jestli o tom právě dneska máme mluvit v době, kdy jsme svědky humanitární katastrofy v Gaze, kde lidé hladovějí po řadu týdnů, nemají přístup nejenom k čisté vodě, ale k lékařské péči, základní péči.

A my tu budeme přemýšlet o stěhování ambasády? Vždyť bychom spíš měli řešit, jak jim pomoci. My bychom se měli podívat na celý ten region, který je dneska v jednom ohni a ve kterém se dějí obrovské tektonické změny. Mně to přijde, že jsme jako Marťani. Z tohohle pohledu jsem také navrhoval svým kolegům, senátorkám a senátorům, abychom to veřejné slyšení nekonali, abychom ho odložili, abychom ho věnovali celému regionu, respektive zahraniční politice České republiky vůči těm státům v oblasti a abychom mezitím se vydali do Izraele, také navštívili Pásmo Gazy a vyrazili také na Západní břeh. Tomu se říká anglicky fact finding mission. My přece nemůžeme rozhodovat o něčem, co známe jenom od zeleného stolu. To by byl přece skandál.

Vy jste navrhoval a vlastně teď jste to i zmínil, aby ta schůze jednak proběhla jinde a jednak nesla název politika České republiky na Blízkém východě. Tak jaká je vaše vlastně představa toho, jak by měla vypadat česká zahraniční politika na Blízkém východě. A možná to ještě upřesním, v čem všem by měla být jiná, než dneska. Už jsme něco z toho zmínili, ale jaká je ta obecnější představa u vás?

Tak za prvé, Česká republika by měla se umět odtáhnout od těch extremistů, kteří dneska jsou součástí vlády státu Izrael. Podpora státu Izrael je přece něco jiného než podpora konkrétních rozhodnutí konkrétních ministrů, kteří mluví jako rasisté. Tady je potřeba, abychom se uměli od toho oddělit, jinak jsme součástí problému a Izraeli ani sobě nepomůžeme. Za druhý, my se nemůžeme chovat, jako kdyby tam nebyla žádná pohroma. Potřeby lidí v Pásmu Gazy jsou obrovské. Mluví o tom UNICEF, tedy agentura OSN, mluví o tom OCHA, což je zkratka agentury OSN, která koordinuje humanitární pomoc, mluví o tom další agencie OSN. Tohle není dezinformace. Tohle jsou fakta přímo z místa. My bychom se měli například zeptat, jestli ta humanitární pomoc, kterou jsme tam posílali někdy v lednu v hodnotě 20 milionů korun, zda ji náhodou Izrael také nezastavil a zda se dostala k těm potřebným. Protože jak víme, tak na hranicích Pásma Gazy pomoc čekala několik měsíců. 

Pak bychom ale si měli dát pozor, abychom se neodřezávali od států v regionu. Máme styčný úřad v Ramalláhu, to znamená vůči palestinské samosprávě bychom měli nadále být aktivní, ale také vůči Jordánsku, Libanonu, Sýrii a celé řadě dalších zemí můžeme teďka jmenovat například státy v Perském zálivu a mohl bych pokračovat. Ti všichni nějakým způsobem do toho řešení promlouvají. V Dauhá, v Kataru probíhají tajná jednání mezi Izraelem a Hamásem, Saúdská Arábie byla první stát, který navštěvoval Donald Trump na své velké zahraniční cestě a která je připravena pomoci, ale jenom za podmínek, které zatím Izrael nesplnil.

Čili když se to podtrhne a sečte, tak česká zahraniční politika by měla apelovat na dodržování mezinárodního práva, a to ke všem stranám konfliktu stejně, abychom hlídali parametry toho řešení a nestali se součástí těch velmi složitých vztahů, které jsou velmi konfliktní, zejména v současné době.

Vzpomínám si, že jednou v té odpovědi zmínil to, že podporu Izraele jako takovou nezpochybňujete. Když to budu parafrázovat, tak se chci zeptat, v čem ta podpora v dnešní době má spočívat, pokud vlastně ve vztahu k tomu konfliktu, který se odehrává, můžeme asi prezentovat především kritiku v dnešní době, v čem vy byste chtěl, aby Česko dál Izrael podporovalo? A jak by ta podpora měla vypadat?

Mně by úplně stačilo, kdyby Česká republika mlčela. Protože způsob, jímž někteří u nás promlouvají s tou otevřenou bezpodmínečnou podporou vládě Benjamina Netanjahua, tak nám škodí a škodí také Izraeli jako takovému, protože v Izraeli zdaleka není konsensus a odpůrců vlády Benjamina Netanjahua tam je spousta. On má oplétačky s justicí. Kdyby nebyl ve funkci, už by stál před soudem, možná, že by byl ve vězení, to nevíme. 

Věřím, že v Izraeli je právní stát, který by si s tím poradil, ale tím, že on je dneska ve vládě, tak řada analytiků upozorňuje na to, že on pokračuje v tom válčení v Pásmu Gazy i proto, aby si udržel moc, aby zůstal premiérem. Pokud je to tak, tak bychom měli být velmi obezřetní v tom, co budeme říkat. 

Mně by úplně stačilo, kdybychom mlčeli, anebo kdybychom začali upozorňovat na to, že pravidla z mezinárodního práva platí pro každého. To znamená ty nelegální aktivity, ke kterým dochází dneska na západním břehu, budování osad, různé projevy násilí vůči původnímu obyvatelstvu, tak to je potřeba umět také pojmenovat.

Česká republika v tomhle ale není příliš aktivní. Máme vládu, která si dala do programu krásný ideál jako je ochrana lidských práv. Hlásí se k tomu, že budeme chránit lidská práva, i když to pro nás nebude výhodné. Člověk by tleskal. Ale když se podíváme, že například v databázi ČTK, zadáte li slovo Gaza a k tomu klíčové slovo Lipavský, tak zjistíte, že pan ministr Lipavský k tomu, co se děje v Pásmu Gazy, rok neřekl nic kritického, a to je na ministra zahraničí chabý výkon. On totiž má za úkol nejenom jezdit na zasedání, on má za úkol jako ústavní činitel, jako veřejný činitel formovat veřejné mínění a měl by se k tomu umět postavit veřejně. Dělat kabinetní politiku, že on řekne, že to řeší někde na nějakém zasedání za zavřenými dveřmi, to není správně.

Vy jste panu ministrovi Lipavskému zaslal i dopis, ve kterém jste se ho ptal na některé ty věci, zveřejnil jste i jeho odpověď, chápu asi dobře, že ta jeho odpověď vás stále úplně neuspokojila nebo v něčem ano, protože on tam rozepisoval, myslím, že v sedmi bodech odpovědi na ty vaše otázky, říkal, on se například bránil tomu, že ta podpora Izraele je bezvýhradná, říkal, že právě za zavřenými dveřmi, že ty věci, že ta témata nadnáší s těmi partnery, tak možná, abych položil tedy otázku, se chci zeptat, jestli jste potom nějak dál o tomto tématu komunikovali, nebo jestli případně se ještě chystáte panu ministrovi buď další dopis zaslat, nebo ho nějak jinak oslovit.

Ta odpověď mě neuspokojila. On totiž například na můj dotaz, jestli souhlasí s výroky Gvira a Smotriče, těch dvou ministrů, kteří jsou nejvíc extrémními hlasy a aktéry izraelské vlády, jestli s tím souhlasí, nebo jestli se k tomu nějak vymezil, tak on snad, jestli si teď dobře pamatuju tu citaci, odpověděl, že to jsou jejich osobní názory. No, ať se na mě pan ministr nezlobí, když rasista nebo extremista se dostane do vlády, a nejenom mluví, ale koná, jako kdyby byl rasista, tak bychom měli důvěřovat našim smyslům a spíš se zeptat, jestli bychom to neměli nějakým způsobem komentovat. Ministr nemá nárok na osobní názory, ty může říkat možná doma v koupelně, manželce, ale jinak to je veřejný aktér. A to platí nejen na Ben Gvira a Smotriče, ale taky na ministra Lipavského.

Navíc izraelská média často uvádí, že na Smotričovi a Gvirovi stojí izraelská vláda, její většina, a oni pokud by odešli, tak by Netanjahu nebyl u moci. Oni mimo jiné podmiňují to, že zůstanou ve vládě, právě tím tvrdým postupem v Gaze, těmi plány na vysídlení obyvatelstva, atp. takže možná to, co pan ministr označuje za osobní názory, jsou věci, které se promítají i do té izraelské politiky, ostatně izraelská média to tak píšou.

A nejenom izraelská média, podívejte se do velkých deníků a týdeníků ve světě, podívejte se na články, které v posledních měsících vycházely v The Economist. Tam nenechávají na Izraeli nit suchou. Právě z toho důvodu, který říkáte, tam je opravdu přímá souvislost s tím, co se dneska děje za hrůzy v Pásmu Gazy a tím, že právě ve vládě Benjamina Netanjahua jsou lidé, kteří mají tak pomýlené představy o tom uspořádání budoucím, že jsou na vesmírné roky daleko od toho, co mezinárodní společenství vytyčilo jako hranice pro mírové soužití mezi národy, mezi státy.

Ještě si vzpomínám na jednu vaši citaci, respektive na slovní spojení, které jste použil v tom projevu ještě v dubnu v Senátu, kde jste říkal, že je potřeba opustit romantické představy o Izraeli, už jsme to možná v těch předchozích odpovědích částečně popsali, nicméně chtěl bych se znovu zeptat, když vlastně znáte to politické i diplomatické prostředí zevnitř, jak je v něm? Převažují romantické představy o Izraeli, které už podle vás neplatí.

Já bych nechtěl mluvit příliš obecně, to bychom museli potom mluvit o konkrétních lidech, a to zase nechci a nemáme na to prostor. Mně se zdá, že bychom měli více naslouchat tomu, co se v izraelské společnosti děje. Tam dochází k obrovskému kvasu. Benjamin Netanjahu byl v podstatě mužem, který pomalu odcházel z funkce. Ty obrovské demonstrace v ulicích, které vrcholily před tím útokem Hamásu 7. října 2023, tak ty vypadaly pro zasvěcené pozorovatele jako předehra k jeho konci v politice a on přitom v politice zůstal a zůstal premiérem. Tady se skutečně dějí věci v izraelské politice, na které upozorňují nejenom mezinárodní analytikové, ale dokonce i sami Izraelci. Stačí číst výroky bývalých šéfů izraelské armády, abychom pochopili, že tam zdaleka není jednomyslná podpora tomu, co vojensky dělá Izrael například v Pásmu Gazy.

A já, když si potom zapnu Českou televizi a vidím tam pana redaktora, zpravodaje z místa, já mám pocit, že tam nevidím redaktora veřejnoprávní České televize, ale mluvčího izraelských ozbrojených sil! Mně vám to hlava nebere. Ten člověk je natolik na jedné straně toho konfliktu, který je přitom mnohem barvitější, že bych uvítal od veřejnoprávních médií trochu více vhledu do těch vztahů, které jsou velmi komplexní. Český rozhlas z tohoto pohledu dělá mnohem lepší práci.

Myslíte teď asi pana Borka, zpravodaje v Izraeli? V posledních týdnech k němu směřovala nějaká kritika, teď se chci ještě dotknout znovu toho přesunu ambasády do Jeruzaléma, protože jedna věc je to, že říkáte, že v tuhle dobu není správné nebo na místě o tom mluvit vzhledem k tomu, co se děje v Gaze. Druhá strana té věci je, že je tam to mezinárodně právní hledisko, kde dokonce teda i ministr Lipavský, abychom férově řekli mnohokrát v minulosti, řekl, že by bylo v rozporu s mezinárodním právem přesunout ambasádu do Jeruzaléma a že kvůli tomu i on je odpůrcem tohoto kroku. Z jak přesně důvodu by toto vlastně bylo porušení mezinárodního práva z hlediska ze České republiky.

V tomhle bodě s panem ministrem stoprocentně souhlasím a je dobře, že to zopakoval včera. Ale osobně nepřišel na to veřejné slyšení, to mně přišlo líto. Mohl to tam říct na mikrofon. V čem je problém? Izrael, kdyby přesouval svoje hlavní město do Haify nebo někam, tak nikdo neřekne ani popel. To je věc suverénního rozhodnutí každého státu, kde si zřídí hlavní město. Ale Jeruzalém, to je jiná pohádka, Jeruzalém, to je jiný příběh. Z Jeruzaléma po staletí přicházely války. O Jeruzalém se bojovalo. Jeruzalém patří nejenom Židům, ale také křesťanům a muslimům. Všichni si na něj dělají nárok. A tím, že se stát Izrael povýšil, že to bude židovský stát, to není příliš stará věc, asi z roku 2018, jestli se nepletu, tak se zákonem určuje Jeruzalém jako hlavní město.

Z toho rozhodnutí o Jeruzalému se stává mimořádně citlivá otázka nejenom pro Izrael, ale právě pro ta další monoteistická náboženství. Ti jsou tam totiž taky jako doma. Navíc v Jeruzalémě máte západní a východní část města. Dobře vidíme, že dokonce i v rámci Jeruzaléma dnes probíhají nelegální aktivity Izraele, který by měl respektovat statut Jeruzaléma. Jenž on ho mění, mění ho nejenom výstavbou budov, mění ho dokonce i demograficky přesuny obyvatel a mění ho dokonce tak, že například ve východním Jeruzalémě, kam Izrael ale nemá jurisdikci, dokonce v tomto týdnu zavřel, tuším, tři školy, které tam zřizovala UNRWA, ta agentura OSN pro Palestinu. A to je vážná věc. Když po 60 letech zavřete základní školu a ty děti nemají kam jít, a přitom Izrael by měl zaručovat jejich právo na vzdělání.

Tak to jsou opravdu vážné věci, ke kterým dochází a které Česká republika vůbec nekomentuje. 

Do tohohle přijít s přesunem ambasády znamená, že děláme jednostranný krok, kterým dokonce Izraeli komplikujeme cestu k tomu, že přece o Jeruzalémě se má rozhodnout teprve za jednacím stolem na základě přímých jednání mezi Palestinci a Izraelci. Ale to jednání ještě nenastalo. Proč bychom tedy měli dělat účet bez vrchního? Že řekneme, ono to stejně nějak dopadne v tomto smyslu? Státy OSN zcela jednoznačně přijaly na sebe odpovědnost, že v Jeruzalémě nebudou mít svoje zastoupení. Ti, kteří ho tam otvírají, dělají velkou chybu.

To vychází z té rezoluce 478 Rady bezpečnosti, to možná jenom dodávám kvůli tomu, že někdo se ptá, proč by to mělo být v rozporu s mezinárodním právem, tak asi z toho důvodu, že rezoluce Rady bezpečnosti jsou závazné a tato konkrétní vlastně vyzývala všechny státy světa, aby neměly své diplomatické mise v Jeruzalémě. Pro. Já teď možná budu parafrázovat trochu argumenty pana premiéra nebo pana ministra Lipavského, kteří teď teda konkrétně k Jeruzalému říká pan premiér často větu, že každá země má právo si určit, jaké je její hlavní město a vzhledem k tomu, že je západní Jeruzalém, je mezinárodně uznávaný jako součást Izraele, tak na to podle něj má Izrael právo. S tím, že my se tím jakoby nevyjadřujeme ke konečnému statutu Jeruzaléma. To vám nepřipadá jako dostatečný argument, proč by to bylo v pořádku?

Ten argument je slabý a dokonce bych řekl -vadný. A pan premiér, kdyby dělal zkoušku z mezinárodního práva, tak neprojde s tímhle názorem. Jako předseda vlády by měl vědět, co pro nás je závazné z mezinárodního práva. Ostatně rezoluce Rady bezpečnosti jsou nejenom závazné, ale jsou také pramenem mezinárodního práva. To znamená, že jsou pro nás direktivou, nebo jsou jako dopravní předpisy, se kterými bychom si měli umět poradit. 

A v tomto smyslu je premiér vlastně nekonzistentní. On na jedné straně něco říká a na druhé straně si to rovnou ulehčuje. Na jedné straně, říká, bylo to v únoru tohoto roku, tedy na výročí té strašné ruské agrese proti Ukrajině, tak řekl, že mezinárodní řád je pod atakem, mezinárodní řád je pod atakem, tedy ten řád založený na pravidlech mimo jiné vycházejících z Rady bezpečnosti a říká, Evropa musí být silná, aby ubránila ten řád založený na pravidlech. Můžeme si tedy doplnit, kdo ten řád porušuje. Je to Putin, je to ale také Čína, protože podporuje Putina, je to možná v řadě výroků Donald Trump. 

Ale v případě blízkovýchodního konfliktu je to také Benjamin Netanjahu. A pokud se bráníme vůči ruské agresi a zcela správně pan premiér říká, že čelíme bezprecedentním útokům na mezinárodní řád a musíme se bránit, tak by nám mělo ale sepnout, že když na jedné straně to obhajujeme vůči Rusku, zatímco na druhé straně vůči Izraeli zavřeme oči a budeme říkat, dělejte si tady tu svoji práci… Nemáte to jednoduchý, podporujeme vás? Bez ohledu na pravidla, tak oslabujeme mezinárodní řád, nerespektujeme pravidla, která mají platit pro všecky! To znamená ta pravidla mají platit i pro Palestince. Střílíme se do nohy a Izraeli komplikujeme cestu k vyřešení toho stavu nějakým mírovým jednáním, protože trvalý mír se stejně bude muset vracet k těm rezolucím Rady bezpečnosti. 

Ostatně kdybychom byli v tom zpochybňování rezolucí důslední, pak zpochybňuje nakonec i samotnou existenci státu Izrael, protože on vzniká na základě vůle mezinárodního společenství, na základě usnesení společné rezoluce OSN jako stát, který vzniká současně se státem pro Palestince. To dvoustátní řešení má ve svém rodném listě. Kdybychom tohle začali zpochybňovat, a budeme si vybírat, pak se nesmíme divit, že se budou objevovat hlasy, které budou říkat, že budou nejenom zpochybňovat stát pro Palestince, ale budou nakonec zpochybňovat stát Izrael. A to přece nechceme.

Když se ještě podívám na to, co říká pan ministr Lipavský, teď konkrétně k té válce v Gaze, tak on často zdůrazňuje to, že Izrael má právo na obranu jako takový zastřešující argument, řekněme, není a vlastně tím pak komentuje, on pak říká, že apeluje na izraelské partnery, aby dodržovali mezinárodní humanitární právo a tímto vlastně vnímá ze strany České republiky za vyřešené. Ale chci se teď zeptat na ten argument vlastně s tím právem na obranu, kde vlastně podle vás je ta hranice, kdy třeba konkrétně v tomto konfliktu, dokdy máme podporovat právo Izraele na obranu a kdy máme začít říkat, toto už není obrana nebo není to legitimní obrana, a tady už je to zkrátka něco nepřijatelného.

Na to jsou soudy, takže já to nebudu říkat. To musí posoudit soud a ostatně on už  to posuzuje. Ale máte pravdu, že právo na obranu, to je naprosto v pořádku a když Izrael například cíleně dokáže zlikvidovat, eliminovat politického vůdce Hamásu, který se zrovna shodou okolností nachází v Teheránu, tedy v cizí zemi, tak si myslím, že by bylo málo zemí, které budou tohle zpochybňovat, přestože by se mohlo na to nahlížet též jako na závažné porušení suverenity Íránu, protože jmenovaný  byl hostem v Íránu v tu chvíli. Ale když bychom to srovnali s tím bezohledným zacházením s obyvateli v Gaze, kde někteří extremisté z vlády Benjamina Netanjahua tvrdí, že tam jsou už dneska jenom hamásníci, jenom příslušníci Hamásu, tak ať mi někdo vysvětlí, jak může jednoroční dítě být obviňováno z toho, že je teroristou, to přece nedává smysl. Vůči dětem musíme mít obrovský respekt. Dítě z Palestiny nebo z Pásma Gazy má úplně stejnou hodnotu z hlediska mezinárodního práva a z hlediska lidství jako dítě v Izraeli. A tady mám pocit, že bychom mohli začít aplikovat naprosto nelidská pravidla.

Čili zpátky k vaší otázce. I pro vedení války existují pravidla. No jo. Jenže Benjamin Netanjahu hnedka na počátku té operace po 7. říjnu v roce 2023 vyhlásil, že začíná válka. Když někdo řekne, že je válka, a on to opakoval , tak na sebe vlastně vztahuje pravidla pro vedení války. Ta stanovuje mezinárodní řád. A ještě se nám to komplikuje tím, že ten Hamás nebo Hizballáh jsou nestátní hnutí, který jsou podporovány přímo Íránem, například jsou to takzvaně proxies, to znamená, to mezinárodní právo v tomto bodě začíná být trochu slabé, protože se Izrael brání proti hnutí, které je jakoby bezhlavé, které totiž nemá tu státní identitu, aby to mohlo mezinárodní právo dostatečně regulovat. Ale i v tomto by se našlo řešení. 

To, co dneska vidíme v Pásmu Gazy, já vidím jako porušení základních pravidel humanitárního práva, ať se na mě nikdo nezlobí. Myslím si, že to soudy budou jednou řešit. Měli bychom být velmi vstřícní k tomu jejich stanovisku, protože se tady jedná o to, že to příště může zkusit někdo další a dokud si neuvědomíme, že mezinárodní právo je první linie obrany i pro Českou republiku, někdy dokonce ta poslední linie obrany před agresí, tak bychom měli ve vlastním zájmu dávat pozor na to, co se dneska děje, kdo porušuje pravidla. A měli bychom vyžadovat, aby pravidla dodržovali všichni, tedy Palestinci i Izraelci.

Vy jste zmínil, že ta situace je složitá z pohledu mezinárodního práva v tom smyslu, že Izrael válčí s nestátním aktérem, na druhou stranu Hamás, přestože je nestátní aktér, tak vlastně vykonává vládní moc na území, které je uznávaný stát většinou světa. Takže ta situace jako velmi zašmodrchaná tady v tomhletom smyslu. Nicméně přesto se velká většina expertů na mezinárodní právo shoduje, že ta pravidla provedení války platí i v takovém případě. Už jsem zmiňoval, že jste psal nyní už dva dopisy premiérovi Fialovi, ten poslední byl ze 2. května. Nevšiml jsem si, že byste publikoval odpověď pana premiéra, tak odpověděl vám už na tento dopis.

Už mi odpověděl, já jsem mu položil tři otázky, on mi odpověděl třema větama. Jedna z těch otázek byla, jestli se vláda v případě, že by chtěla přesouvat ambasádu do Jeruzaléma, jestli plánuje přepsat naši ústavu, jestli plánuje upravit ústavu České republiky, aby to bylo v souladu s naším závazkem vůči mezinárodnímu právu. Každý z nás přece přísahá na to, že bude dodržovat ústavu. A tam výslovně stojí, že respektujeme naše závazky vyplývající z mezinárodního práva. 

Pan premiér mi odpověděl, že mezinárodní právo respektujeme, takže nic takového nechystají. Zároveň jsem se ho ptal ve svých dopisech, zda mají už nějaký podklad k tomu stěhování. K tomu ho vyzval ostatně Senát už před dvěma lety a on mi řekl, že žádný podklad není, protože nic takového se zatím nepřipravuje. Pak jsem psal ještě i dopisy paní ministryni Černochové, protože ministryně obrany opakovaně kritizovala Izrael za to, že nedokázal dodat v dostatečných lhůtách a zejména v kvalitě ty systémy obrany MADR a Spider, což jsou ty radiolokátory a obranné mechanismy, které jsou rozhodující právě pro obranyschopnost státu. A tím, že jde o smlouvu mezi vládou České republiky a vládou Izraele, tak mě zajímalo, jak oto je –  ta její kritika byla tvrdá.

Dokonce mluvila i o penále, o placení penále za nedodržení smlouvy vůči Izraeli, tak mě zajímalo, jestli Izrael už konečně také přispěl k naší obranyschopnosti. Paní ministryně totiž v jednom ze svých veřejných vyhlášení říkala, že to zpoždění nemá nic do činění právě s problémy v Pásmu Gazy, a proto se domnívám, že pokud mluvíme o Izraeli, tak bychom se měli také starat o naši vlastní obranyschopnost a uvědomit si, že Izrael neplní, že se nechová férově, a to je potřeba umět pojmenovat. Budeme o tom jednat v Senátu tento týden.

Já jsem se ještě dotazoval pana ministra Lipavského na některé konkrétní věci, především tedy ohledně války v Gaze a především na tu humanitární blokádu, ke které docházelo poslední dva měsíce. Ta blokáda zčásti trvá, protože tam se pouští jenom minimum humanitární pomoci. Odkázal jsem na to, že podle čtvrté ženevské úmluvy je zakázané používat hladovění civilistů jako metodu války. Ptal jsem se, jestli pan Lipavský to vnímá jako porušení mezinárodního práva, pokud dochází ke dvouměsíčnímu blokování humanitární pomoci. A on odpověděl, že to musí posoudit nezávislé soudní orgány, což má pravdu, což je sice pravda, nicméně když k tomu došlo v případě Izraele a byl vydán zatykač na premiéra Netanjahua, tak říkal, že to nemají posuzovat mezinárodní soudní orgány, ale že Izrael je právní stát a že to měly posoudit izraelské orgány. Já z toho osobně mám pocit, že ta jeho vyjádření jsou nekonzistentní, že se jakoby liší v tom, na co odkazuje, na jaké principy. A ještě tam vlastně říkal, že to, zda je něco zločin dle mezinárodního práva nebo humanitárního práva, že to musí posílit nezávislé orgány. Nicméně mezitím jsem našel, že v posledním roce hned třikrát nebo čtyřikrát označil některé ruské akce třeba za válečný zločin. Takže i uplatňování tohoto principu je u něj poněkud nekonzistentní. Tak to jenom takový komentář, řekněme, na okraj, budete s panem ministrem ještě vést nějakou komunikaci ohledně tohoto tématu? Nebo už máte pocit, že jste si vlastně řekli nebo napsali všechno?

My musíme o tom jednat, protože ta situace je nesmírně vážná a má dopady taky na naši vlastní bezpečnost. Právě ministr Lipavský když obhajoval kandidaturu České republiky do rady pro lidská práva OSN, tak burcoval  mezinárodní společenství, že tady jsou státy, které porušují mezinárodně závazná pravidla a že bychom proti nim měli umět spojit síly. Novináři tehdy rychle dešifrovali, že mluví o Rusku. 

My bychom ale neměli mít dvojí metr, my bychom neměli mít dvojí standardy. To nás totiž všecky oslabuje. A co se týče toho právního státu v Izraeli, tak já doporučuji panu ministrovi, aby se začetl do analýz týkajících se právě Izraele a právního státu, protože jeho občané jsou tam často v nerovné pozici: buď jsou původem Židé, nebo vyznávají židovské náboženství, anebo jsou Arabové, nebo jsou součástí nějakých menšin náboženských a na tyto občany se stahují různé parametry. Ostatně spor Benjamina Netanjahua s generální prokurátorkou, která vede nebo dohlíží na vyšetřování právě ve vzthau k němu, nabyl takových rozměrů, že to ohrožuje dneska právní stát v Izraeli.

Myslím si, že bychom měli být v těch vyjádřeních opatrnější a nedávat Izraeli bianco šek. Tím totiž škodíme sami sobě. A nakonec to vypadá hloupě. Pan ministr zahraničí by měl být nejlépe informovaný o tom, co se děje v Izraeli a má mandát k tomu, aby mluvil tak, aby ho pořád za něco jenom nechválil.

No, zatím jsme dnes ministra Lipavského nebo vy jste ho zatím příliš nechválil. Nicméně když odhlédneme od té politiky k Izraeli nebo k Blízkému východu, blíží se konec volebního období. Tato vláda bude obhajovat mandát, respektive její strany, jak byste celkově zhodnotil českou zahraniční politiku v tomto volebním období?

Já začnu špatnou zprávou a potom budu mluvit o dobrých. Ta špatná zpráva je, že se vláda zavázala provést revizi vztahů s Čínou. Nikdo z nás tu revizi neviděl, my jsme žádali o podklady, ministerstvo nám je neposkytlo, žádali jsme o nějaký dokument, nedostali jsme ho. A když nedávno ministr řekl, že k revizi už došlo, tak jsem měl pocit, že se dívám na nějakého eskamotéra nebo na kouzelníka, který vytáhne z klobouku králíka. A my se všichni budeme divit. 

Je to chyba, protože Čína je velmi složitá země, která – ostatně teď vyšlo najevo – kyberneticky dlouhodobě napadala významné instituce v České republice. To, že vláda ukáže na útočníka, na Čínu, to už vyžaduje, že má stoprocentní jistotu, kdo to dělal, že to byl čínský stát a co tady dělal. A ty důkazy jsou jednoznačné a my nemáme ani odvahu dát na papír naši revizi vůči Číně? Přestože jde o velmi složitou věc, tak bychom to neměli dělat kabinetně, měli bychom to dělat otevřeně vůči společnosti. A já garantuji, že bychom to v Senátu dokázali podpořit.

Proto mi je líto, že se vláda rozhodla udělat takovou trochu kabinetní kličku s tím, že už má splněno, ale já to tedy nevidím. 

Dobrá zpráva je, že se vláda v té velmi složité době, ve které dneska žijeme, dokázala například během evropského předsednictví zachovat velmi zodpovědně a to, co opakuje premiér Fiala, že Evropa musí být silná, znamená ale, že musíme všichni táhnout za jeden provaz. A to platí dokonce i na tu naši politiku na Blízkém východě, kde Česká republika často jde opačným směrem než ostatní. 

A jedničku s hvězdičkou by vláda měla dostat za to, jak zvládla energetickou bezpečnost, protože evropské státy se v roce 2023 dohodly, že se odpojí od závislosti na plynu, na ropě, na jaderném palivu z Ruska. A Česká republika i zásluhou spolupráce s evropskými partnery tady má splněno na 100 procent!

Řada zemí v regionu se přitom rozhodla jít opačným směrem jako Slovensko, a na prvním místě Maďarsko. A je to chyba, protože v té energetické bezpečnosti je nejvýhodnější, když státy regionu dělají podobná rozhodnutí a navzájem si pomáhají. V tomto smyslu je velmi dobře, že naše vláda nabídla Slovensku už dvakrát pomoc s dodávkami plynu na oficiální úrovni. A je velmi smutná zpráva, že se Bratislava rozhodla na tu odpověď nereagovat, to znamená, že nereagovala na tuhle nabídku. A přitom by to byla nabídka, která by posilovala bezpečnost Slovenska v oblasti energetiky. Tady mám za to, že máme opravdu další výzvu z hlediska zahraniční politiky a bezpečnosti: jak pracovat se Slovenskem, které místo toho, aby bylo s námi, tak raději zajede na Rudé náměstí tleskat vrahům, kteří tam pochodují a kteří předtím zabíjeli na Ukrajině?

Letos bude určitě zahraniční politika jedním z velkých témat parlamentních voleb, co by podle vás mělo v té kampani zaznít? Nebo co by politici měli pro ty další čtyři roky si vytýkat jako cíle zahraniční politiky a bezpečnostní politiky.

Já nikam nekandiduji, takže já jsem v klidu a jako senátor jsem přísahal na to, že budu dělat svoji práci. To znamená, abych kontroloval vládu. A to se snažím dělat i v současné době. Ale máte pravdu, ta příští vláda by měla umět navázat na ty zásadní strategické otázky. Z hlediska mojí kompetence v Senátu je to bezpečnost, obrana a zahraniční politika. 

Tady si musíme stanovit minimální dohodu i napříč politickým spektrem: to znamená členství v Evropské unii, členství v Severoatlantické alianci, obrovské navýšení úsilí na obranu nejenom z hlediska rozpočtu, ale i z hlediska konkrétních rozhodnutí, protože naše schopnosti dneska zaostávají daleko za tím, co jsme se před pěti lety zavázali plnit. A přitom přicházejí nové úkoly. Teď na haagském summitu v NATO ještě uvidíme, co to všecko znamená: nemáme dost vojáků, musíme rychle navyšovat jejich stavy. 

V tomhle je potřeba, aby byla shoda. Jsem velmi rád, že prezident republiky v tomto přiložil ruku k dílu. A v zahraniční politice měli bychom mít shodu na tom, kdo je náš přítel, kdo je náš spojenec a měli bychom mít shodu na tom, kdo nás ohrožuje, kdo je náš nepřítel. Tady je potřeba, abychom hlídali, že všichni, kdo budou promlouvat do té politiky v České republice, například dokážou nahlas říct, že Rusko je náš nepřítel a musíme udělat všecko pro to, abychom byli obranyschopní.

Vy už jste zmínil Slovensko v té předchozí odpovědi, a když mluvíte o tom, že musíme mít jasno v tom, kto je náš přítel a kdo nepřítel. Je  Slovensko pořád náš přítel přesto, co všechno dělá Robert Fico?

Slovensko je sousední země. Je to srdcovka. Občané by nám neprominuli, kdybychom najednou se začali tvářit, že Slovensko tu není. Navíc tam máme 600 nebo kolik vojáků, kteří tam byli vysláni v rámci posilování východního křídla Aliance. Tohle  bych vůbec nepřipouštěl jako debatu. Na nás, kdo jsme v parlamentu, leží  obrovská odpovědnost, abychom právě s našimi kolegy ve slovenském parlamentu si našli čas a hledali odpověď na to, kdo je náš nepřítel, co můžeme dělat pro posilování bezpečnosti a vyjasňovat si případně i věci, ve kterých spolu nesouhlasíme. My jsme tam byli před měsícem a mohu říci, že to bylo velmi potřebné a řekl bych, že i povzbuzující jednání, protože jsme měli možnost nacházet navzdory různým akcentům pořád společnou řeč. A to je dobrá zpráva.

Společnou řeč myslíte i se slovenskými vládními poslanci, řekněme, třeba?

Ano.

A na kterých věcech?

V tom parlamentu se to vaří, a to platí i o Slovensku. To znamená, ne všichni, se kterými jsme jednali, například souhlasili s tím, že se Robert Fico chystá do Moskvy. My jsme říkali, pozor, ta jeho cesta bude zneužita ze strany Ruska, z hlediska dezinformací nebo destabilizace nebo dezorientace naší veřejnosti a veřejnosti na samotném Slovensku. A my jsme v řadě těchto otázek nakonec našli společnou řeč.

Dobře, tak uvidíme, na čem všem najde společnou řeč česká politika, čeští politici v zahraniční politice v příštích letech. Děkuju vám, že jste přišel, děkuji vám za rozhovor a vám děkuji za pozornost a uvidíme se zase někdy v podcastu. Padni, komu padni.

Děkuju za pozvání.

Díky, mějte se.

Jazykově upraveno. Video je zde