Vrecionová: Úder ve Venezuele je varování Západu. Fischer: I zločiny režimu lze řešit podle pravidel

Jak hodnotíte americký úder ve Venezuele?
Veronika Vrecionová (ODS): Já v Evropském parlamentu dlouhodobě sleduji a podporuji venezuelskou opozici a z hlediska toho, co se doposavad ve Venezuele děje, tak já to velmi vítám. Je to pro Venezuelu, pro venezuelský lid velmi dobrá zpráva.

Nevíme, jaký bude další vývoj, ale je to poprvé, kdy mají šanci zbavit se šíleného režimu, který tam doposavad vládne. Z tohoto pohledu to určitě je dobrá zpráva, já ji vítám, ale musíme velmi sledovat, co se bude dále dít.

Pane senátore, vaše hodnocení amerického úderu ve Venezuele je jaké?
Pavel Fischer (bezpp.): Za prvé, zločiny proti lidskosti, které páchal režim Nicoláse Madura, jsou naprosto zavrženíhodné. Je potřeba skutečně sdílet naději všech, kteří věří, že se poměry zlepší k lepšímu. Ale ta cesta bude zřejmě ještě dlouhá, když vidíme, kdo se dnes staví do role zástupce nebo pokračovatele Madura.

Druhý přístup by mohl být vojenským a ten byl výborným příkladem úspěšné vojenské operace. A třetí přístup je mezinárodně právní a tady bych řekl, že to je z hlediska mezinárodního práva porušení pravidel.

Paní europoslankyně, co říkáte na ten pohled, že americký úder nebyl v souladu s mezinárodním právem?
Vrecionová: Já s tím určitě mohu souhlasit. Je pravda, že zákrok vůči Madurovi se obtížně slučuje s mezinárodním právem. Nicméně jsem měla možnost mluvit s některými zástupci opozice a ti říkají: Kdo dbal na naše práva v dobách, kdy Maduro brutálně zasahoval proti demonstrantům, zbídačil kdysi bohatou zemi a tak dále?

Bohužel se pohybujeme ve světě, kde řada zlorežimů žádné mezinárodní právo nedodržuje.

Pane senátore, vy jste v této souvislosti na sociálních sítích dokonce americký úder ve Venezuele přirovnal k ruské invazi na Ukrajinu. Dá se to srovnávat?
Fischer: Musíme bránit nejhoršímu porušování pravidel. Ale tomu se lze bránit přece i v rámci pravidel.

Není tajemstvím, že samotný Maduro čelil dlouhému pečlivému vyšetřování před mezinárodními soudy a byl na něj v podstatě na cestě mezinárodní zatykač. Měli bychom také dát prostor mezinárodním instancím, aby dělaly svoji práci.

Dá se srovnat přirovnání amerického úderu ve Venezuele, tak jako jste to udělal vy, s ruskou invazí na Ukrajinu?
Fischer: Ano, protože když máte k dispozici sto znaků na twitteru, tak je to porušení mezinárodního práva. Na druhou stranu, z hlediska počtu obětí, z hlediska počtu zavražděných civilistů, z hlediska masového vojenského zásahu a okupace Ukrajiny se to nedá srovnat.

Ale tady nemluvíme o morálce. Tady se musíme vracet k tomu, že pravidla jsou výhodná pro nás. Pokud generální tajemník OSN říká: Pozor, situace je dneska kritická… Což je jeho reakce na ten poslední vývoj.

Když slyšíme Donalda Trumpa říkat, že by rád měl pod kontrolou Grónsko, tak se musíme skutečně mít na pozoru, protože se tady dnes už jedná tím pádem i o Evropu, Dánsko a Grónsko. To je území Evropské unie. Tady se musíme ozvat.

Případ Grónska

Paní europoslankyně, co říkáte na Trumpův výrok, který zopakoval po americkém úderu na Venezuelu, že Spojené státy potřebují Grónsko?
Vrecionová: To je samozřejmě úplně jiný případ, než je Venezuela. Grónsko a Dánsko jsou plně demokratické země. Dánsko je náš spojenec, je to člen Evropské unie, člen Severoatlantické aliance. Tady vůbec zpochybňuji, že jsou americké rétorické ataky vůbec na místě. Musíme stát na straně Dánska a Grónska. To je jiný případ.

Nedáváte tím za pravdu panu senátorovi v tom, a teď parafrázuju, že na dodržování mezinárodních pravidel, mezinárodního práva je potřeba trvat za všech okolností? A že v případě postupu vůči Venezuele se měly vyzkoušet ještě cesty, jak tlačit na tamní režim, aby to bylo v souladu s mezinárodním právem?
Vrecionová: Já osobně si myslím, že země, jako jsou Venezuela, Rusko, Írán, Čína, nedodržují vůbec žádný mezinárodní řád a spoléhají na to, že my budeme neustále postupovat slabě, že budeme slabí a nebudeme na jejich akce reagovat.

Proto si myslím, že i to, co se teď stalo Madurovi, je takový zdvižený prst těmto zemím. Aby viděly, že ani Západ není slabý a dokáže se takovým režimům postavit. 

Jaká byla podle vás motivace Trumpovy administrativy k americkému úderu ve Venezuele? Byla to akce vedená snahou o nastolení demokracie v zemi?
Vrecionová: Ano, v to pevně doufám. Právě proto operaci, kterou tam Spojené státy provedly, velmi vítám, protože dává Venezuele naději.

Zároveň ale slyšíme různé informace o tom, jakou roli v tom hraje skutečnost, že Maduro je ve velkém zapojený do pašování drog. Objevují se také teorie, že Donald Trump tím chce doma ukázat svou sílu – že je to vzkaz jeho voličům ve stylu „udělám Ameriku znovu větší a silnější“.

Je také možné, že v tom hraje roli to, co už jsem zmiňovala, tedy snaha vyslat dalším diktátorským režimům jasný signál: Podívejte se, čeho jsme schopni. Pokud se neumírníte, budeme pokračovat dál a vy můžete být další na řadě.

Samozřejmě se mluví i o tom, že významnou roli mohou hrát obrovské zásoby ropy, které Venezuela má.

Zrovna o ropě americký prezident Trump na tiskové konferenci po americkém zásahu ve Venezuele opakovaně mluvil. Pane senátore, pokud vývoj po americké akci povede k nastolení demokracie ve Venezuele, bude zpětně ten americký úder, i když podle vás úplně nebyl v pořádku, podle mezinárodního práva ospravedlnitelný?
Fischer: Vezměme si fakta. Je tam 1000 politických vězňů, ty ještě nikdo nepropustil. Probíhá tam mocenský boj na vrcholu pyramidy. Lidé, kteří mají na ramenou výložky, generálové Venezuely, jsou součástí obchodu s drogami a organizovaného zločinu.

Jestli vezmeme všechny tyto tato fakta dohromady, připočteme k tomu masivní politickou opozici, kterou Donald Trump zatím neuznal jako legitimního nástupce nebo reprezentanta pro Venezuelu zítřka, tak ta cesta bude strašně dlouhá.

Já bych se vrátil k tomu, co je potřeba. Je potřeba, abychom zabezpečili, že základní pravidla se nebudou sundávat ze stolu. Že se nezhasne a nebudeme říkat, že teď přestávají platit.

Proto si myslím, že nás chrání připomínka toho, že dodržování mezinárodního práva je v zájmu České republiky.  

A to, že se tím snižuje riziko, že přijde otevřená konfrontace mezi státy, je přece vidět na první pohled. Proto bych si přál, abychom mohli i s těmi, kteří jsou naši spojenci, a to jsou Spojené státy americké, mluvit i o věcech, které vidíme dnes jinak a u kterých máme pocit, že by bylo dobré, aby je brali v úvahu.

Mají Venezuelané naději, že skončí autoritářský režim, nebo se takto demokracie budovat nedá? A lze americký úder ospravedlnit z hlediska mezinárodního práva? Poslechněte si celý pořad nahoře v článku.

Záznam celého rozhovoru je zde.