Za apokalypsu v Gaze je zodpovědný Izrael jako okupační mocnost. Vláda by se měla vymezit víc, stejně jako u Putina

Daniela Drtinová, moderátorka

Už 600 dní trvá válka v Gaze. Situace lidí je tam neudržitelná. V Pásmu je hlad, nemoci a lidé umírají kvůli padajícím izraelským bombám. Proč česká vláda mlčí? Neměla by přehodnotit nekritickou podporu Izraele? Podpořila by jednotný postup mezinárodního společenství proti vládě Benjamina Netanjahua dopouštějící se v Pásmu Gazy zločinů proti lidskosti, když podporuje zřízení zvláštního tribunálu pro zločiny na Ukrajině? I tam je konec války v nedohlednu. Dokáže Donald Trump zastavit Putinovy rakety, jak sliboval, nebo nechá Ukrajinu napospas? Otázky pro bývalého diplomata a nezávislého senátora Pavla Fischera. Dobrý den.

Pavel Fischer, senátor

Dobrý den.

Daniela Drtinová, moderátorka

Přehání to čeští vládní představitelé s podporou Izraele?

Pavel Fischer, senátor

Já bych to řekl jinak. Já mám za to, že pravidla by měla platit pro všecky, to znamená, že když se vymezujeme proti Putinovi, který obsazuje, zabírá území, tak že stejně bychom měli být pozorní k tomu, co vlastně se dneska děje v Izraeli. Tam se také zabírá území například na Západním břehu nebo přímo v Jeruzalémě. A to jsou věci, které bychom měli hlídat, protože dvojí standardy potom oslabují ta pravidla nebo to mezinárodní právo jako takové, a to je nevýhodné pro Českou republiku.

Daniela Drtinová, moderátorka

A ten dvojí metr tam vnímáte?

Pavel Fischer, senátor

Je to vnímáno jako dvojí metr. Vnímají to tak státy jihu, jak se jim říká, globálního jihu a mohlo by se nám to vymstít, protože mezinárodní právo, to je vlastně první obranná linie. A tam se může rozhodnout o tom, jestli třeba dojde ke konfliktu, a to se přece hodí i pro Českou republiku.

Daniela Drtinová, moderátorka

Vy jste napsal otevřený dopis premiéru Fialovi, ptal jste se ho, zdali Česká republika stále zastává zásadu mezinárodního práva, že území nelze získat ozbrojenou silou. Jak se vám líbila jeho odpověď?

Pavel Fischer, senátor

Dostal jsem ji teď na stůl a je velmi stručná. Jsou tam asi tři nebo čtyři řádky.

Daniela Drtinová, moderátorka

Co řekl? Prosím, pro diváky.

Pavel Fischer, senátor

Ale vyplývá z toho, že pan premiér potvrzuje, že mezinárodní právo je pro nás zásadní. Tam jde totiž o to, že v Ústavě České republiky se píše, že Česká republika respektuje závazky vyplývající z mezinárodního práva, je to součást našeho mezinárodního řádu. Z tohohle pohledu každý, kdo například přísahal na dodržování ústavy jako senátor nebo poslanec, tak by měl být velmi pozorný k tomu, že i v našem ústavním pořádku jsou parametry mezinárodního práva.

Daniela Drtinová, moderátorka

Dobře, když pro vás z toho vyplývá, z té odpovědi, že mezinárodní právo je pro naši vládní reprezentaci zásadní tak, jak si vysvětlujete ten dvojmí metr?

Pavel Fischer, senátor

No, to je potřeba se zeptat vlády. Já nejsem její muž.

Daniela Drtinová, moderátorka

Jak jste to vy pochopil?

Pavel Fischer, senátor

Já jsem si udělal rešerši například databázi ČTK, zadal jsem si tam slovo Gaza, potom jméno pana ministra zahraničí – Lipavský. A hledal jsem všechny jeho výroky za poslední rok k tomuto tématu. A zjistil jsem, že vlastně v té věci se skoro nevyjadřoval, proto si myslím, že by vláda v tom měla dělat víc, abychom se nestali součástí problémů. My bychom měli upozorňovat na problémy.

Daniela Drtinová, moderátorka

Ministrovi zahraniční věci Lipavskému jste napsal, že by se vám skutečně nelíbilo, kdyby hájil více zájmy Izraele než zájmy českých občanů. K tomu má Česká republika podle vás nakročeno?

Pavel Fischer, senátor

Když budeme nekriticky podporovat…

Daniela Drtinová, moderátorka

To se děje.

Pavel Fischer, senátor

Když budeme nekriticky podporovat zájmy Izraele, tak to znamená, že zapomeneme na zájmy České republiky. A pro Českou republiku je hrozně důležité, aby mezinárodní právo platilo pro všecky, to znamená nejenom v případě konfliktu na Ukrajině, ale po celém světě. Může se to týkat i zájmů České republiky přeci.

Daniela Drtinová, moderátorka

V čem by to mohlo útočit na ty české zájmy nebo v čem už to útočí? Protože ono se to děje, ta nekritická podpora. Mlčení se také asi dá brát jako nekritickou nebo slepou podporu, řekněme.

Pavel Fischer, senátor

No, tak pravidla potřebujete ve všem. Pravidla potřebujete v byznyse, když děláte – my jsme otevřená ekonomika. Pro otevřenou ekonomiku je důležité, aby platila pravidla, aby platily smlouvy, aby se dodržovaly, aby se nemuselo chodit k tribunálům. A najednou zjistíme, že to je nejenom otázka nějaká virtuální, obecná, ale že to je velmi konkrétní a že to může mít i konkrétní náklady v případě, že bychom na to nedbali.

Daniela Drtinová, moderátorka

Vím, že jste mi říkal, ať se na to zeptám premiéra nebo představitelů vlády, ale proč to podle vás česká vláda dělá? Jaké je vaše vysvětlení? Myslím tu podporu, která má ty nekritické parametry. Protože Izrael, když to vezme do důsledku, taky neřeší Ukrajinu.

Pavel Fischer, senátor

No, to je vlastně hrozně zajímavá poznámka, co říkáte. Já jsem se celé řady delegací, bylo jich několik za poslední roky, v Senátu,ptal a říkal jsem jim: „Jaký je váš názor na Ukrajinu? My potřebujeme pomoci. Západ se celý sjednotil proti agresorovi, proti Rusku. Kde jste vy?“ A často mně odpovídali slovy: „To není náš problém.“ Nebo: „To není naše starost.“ Nebo: „My máme jiné bezpečnostní priority.“ A tam jsem si uvědomil na tomhle tázání, že máme před sebou partnera, kterého označujeme za spojence, já považuji Izrael za velmi blízkou zemi, jehož dneska politická reprezentace se na zásadní věci pro Evropu, ruská agrese proti Ukrajině, ta politická reprezentace se na to dívá úplně jinak než my. A tam jsem si uvědomil, že vlastně musíme být obezřetní, protože podpora Izraele je jedna věc a podpora konkrétním politikům v Izraeli, kteří jsou například dneska ve vládě a zastávají extremistické postoje nebo stanoviska, tak tam bychom měli být opatrnější.

Daniela Drtinová, moderátorka

Stávají se ti, kteří mlčí, spoluviníky takové situace? Protože i toto zaznívá v některých těch veřejných diskuzích.

Pavel Fischer, senátor

No, je to správná otázka. Ve chvíli, kdy váš partner, spojenec, přítel, dělá něco chybně, dělá špatnou věc nebo je v nějakém omylu, tak ho přece na to musíte upozornit. A pokud Česká republika na to izraelskou stranu neupozorňovala veřejně, tak se stáváme součástí problémů. A tady si myslím, že máme co dohánět. To je práce především ministra zahraničí a premiéra.

Daniela Drtinová, moderátorka

Kde by podle vás měla být hranice v české podpoře Izraele?

Pavel Fischer, senátor

To je tak složitá věc, že kdybych vám teď řekl, jak můžeme vyřešit například konflikt na Blízkém východě, tak to je na Nobelovu cenu míru. To je tak složitý konflikt, který se táhne tolik desetiletí, že bychom měli být obezřetní v tom, abychom někomu dávali rady. Izrael je přece jenom v první linii. A ty strašlivé útoky 7. října, při kterých bojovníci Hamásu se v podstatě začali mstít na civilistech, nešli ani po militárních vojenských cílech, ale šli po civilistech, to už připomínalo téměř ta nejhorší zvěrstva za druhé světové války. Tedy musíme být obezřetní, protože Izrael má právo na sebeobranu. Na druhou stranu to, co vidíme například v Pásmu Gazy dneska, tam už bychom měli také upozorňovat na to, že tam jsou civilisté a že tam je většina dneska dětí.

Daniela Drtinová, moderátorka

No, a nemohla by být ta obezřetnost vnímána potom jako jistá forma alibismu? „Nebudeme se k tomu vyjadřovat, budeme raději mlčet, protože ta situace opravdu je, tak složitá, jak je.“

Pavel Fischer, senátor

No, podívejte se pokaždé, když se téma Izraele dostane například na pořad jednání v OSN, tak Česká republika zůstává stranou, zůstává s Izraelem, ale já mám za to, že někdy se tam jedná opravdu o důležitých věcech, kdy bychom měli umět například říct, co se nám třeba nelíbí. Možná to Izraelcům říkáme, to já nevím, ale v těch veřejných vyjádřeních já to neslyším.

Daniela Drtinová, moderátorka

Je pravda, že ministr zahraničních věcí Lipavský už v minulém roce tvrdil, že Izrael slepě nepodporuje. Konkrétní výtky prý sděluje právě na těch bilaterálních jednáních a Gazu Česko podporuje humanitárně. To za vás stačí, nebo ne?

Pavel Fischer, senátor

Nestačí, protože ta humanitární pomoc, kterou jsme tam poslali letos, v lednu to bylo nějakých 20 000 000 Kč, tak já třeba nevím, jestli jsme se zajímali o to, zda nezůstala na hranici, zda nebyla součástí té pomoci, kterou Izrael zablokoval na hranici Pásma Gazy. Tady by bylo dobře, kdyby třeba česká vláda vysvětlila, kam ty peníze šly, komu, kdy by byly rozdány. A pak bych docela uvítal, kdybychom si uvědomili, že ministr není soukromá osoba. On je ústavní činitel, on je veřejný aktér a měl by pomáhat i tím, co říká, formovat veřejné mínění a v tomto smyslu říct „řekli jsme si to za zavřenými dveřmi“, to je vlastně polovina práce. Ministr by měl formovat veřejnou diskuzi v České republice, aby ji také usměrňoval.

Daniela Drtinová, moderátorka

Ministr Lipavský navíc varuje u té humanitární pomoci před zneužitím ze strany Hamásu. I to od něj zaznělo. Prezident Petr Pavel tento týden řekl, že humanitární situace v Gaze je neudržitelná a Česko by mělo oddělit obecnou podporu Izraele od podpory některých kroků vlády Benjamina Netanjahua. Tady tedy se zdá, že prezident už vstupuje právě do toho, aby formoval nějakým způsobem tu veřejnou diskuzi. Takže s tímto souhlasíte?

Pavel Fischer, senátor

Já s tím naprosto souhlasím a vlastně oceňuji, že prezident k tomu řekl jasné slovo. Tady už jsou ve hře i principy mezinárodního práva. A tam je potřeba, abychom hlídali, že Česká republika bude apelovat na všecky strany, aby ta pravidla respektovala.

Daniela Drtinová, moderátorka

Je to, co Izrael rozpoutal v Pásmu Gazy v reakci na teroristické útoky ze 7. října genocida palestinského obyvatelstva, jak to tvrdí kritici izraelské vlády?

Pavel Fischer, senátor

Já nevím. Genocida, na to jsou paragrafy. A když se potom podíváme…

Daniela Drtinová, moderátorka

Přesné definice.

Pavel Fischer, senátor

A když se potom podíváte na to, co je potřeba zdokumentovat, abychom měli jistotu, že tam dochází k takovým trestným činům, to musí obstát před soudem, tak to už je věc, do které já se nebudu pouštět, protože já jsem v Gaze nebyl. Ale ty obrázky, které vidíme, ty jsou pro mě nesnesitelné. Tam například v minulosti bývalo 400 bodů, kde se distribuovala humanitární pomoc, dneska jsou sotva čtyři. A vidíme dobře, že i ta humanitární pomoc, která se nakonec dala do pohybu, že se často nedostala k těm potřebným. A tady denně je potřeba do Gazy přivést 500 kamionů, nejenom jídla a potravin, ale také hygienických potřeb. Chybí tam čistá voda, svoz odpadků. Tohle všecko zajišťovala ta agentura OSN UNRWA, která tam působila a která tam dneska působit nesmí, takže ty potřeby jsou obrovské.

Daniela Drtinová, moderátorka

Pokud tedy na tom, co se tam děje, pokud to naplňuje nebo nenaplňuje znaky genocidy, pokud byste to nechal na rozhodnutí případného mezinárodního tribunálu, tak jak byste nazval vy, co se tam děje?

Pavel Fischer, senátor

Vypadá to jako apokalypsa. To utrpení lidí je neuvěřitelné. A když si představíte, že ještě v době, kdy oni jsou sami, trpí podvýživou, mají nulovou lékařskou péči, která tam v podstatě dneska už nefunguje, potřebují pomoc i od lékařů, a dostanou najednou povel, že se mají stěhovat na několik desítek, možná kilometrů daleko z místa, kde už dneska není se kam hnout, tak často nemají vůbec k tomu síly. A to jsou věci, které, pokud se tam skutečně takto dějí, tak za ně ale ručí okupační mocnost. A ten, který tam operuje jako ta mocnost, tak to je stát Izrael. Tady ta odpovědnost je zcela jasná. To znamená, pokud by soud se tím jednou zabýval, tak bude právě moci také identifikovat, kdo tam konkrétně operoval. Ale to nechme soudu. Vlastně žijeme v právním státě. Ta pravidla se vztahují i na tento případ. Pamatují na to.

Daniela Drtinová, moderátorka

Takto o situaci v Gaze a Izraeli píše Ondřej Benešík z KDU-ČSL: „Cílem Izraele není vyhlazení žádného etnika nebo národa. Za ztráty životů civilistů nesou primárně odpovědnost teroristé z Hamásu.“ Jak byste mu tedy odpověděl?

Pavel Fischer, senátor

Já bych řekl, aby se pan poslanec Benešík sebral a odjel na Západní břeh a potom se podíval také do Pásma Gazy, protože někteří členové vlády Benjamina Netanjahua tvrdí například, že malé děti, to už jsou členové Hamásu, a to je přece nesmysl. Pokud budeme i malé děti označovat za teroristy nebo příští teroristy, tak je z nich nakonec ale vychováme. To jsou velmi nebezpečné věci. Ta situace je neúnosná, ti lidé potřebují pomoci a humanitární pravidla vyrostla právě na děsivé zkušenosti druhé světové války. Mezinárodní právo vyrostlo na strašlivé zkušenosti také Židů, kteří trpěli za druhé světové. My bychom neměli se tvářit, že se tady nic neděje. Tady se dějou často velmi složitá dramata a nejde vést jednoduše linku a říct „všichni, kdo jsou v Gaze, jsou členové Hamásu“, to je nesmysl.

Daniela Drtinová, moderátorka

Teď se navíc chystá u vás v Senátu slyšení ohledně přesunu české ambasády z Tel Avivu do Jeruzaléma. Není to absurdní, pane senátore?

Pavel Fischer, senátor

Myslím, že jsme si nemohli vybrat horší dobu. Já jsem navrhoval, abychom odložili to slyšení. Horší téma, já jsem navrhoval, abychom řešili celou situaci v regionu, který je v jednom ohni, ale nebyl jsem vyslyšen. Takže budeme řešit stěhování úřadu. Problém stěhování úřadu je v tom, že Jeruzalém, to je město pod speciálním režimem OSN a o jeho skutečném povaze se má vlastně jednat teprve za jednacím stolem, kde usednou palestinská a izraelská strana dohromady. A tím, že bychom stěhovali úřad, tak tím předjímáme ten výsledek těch jednání, která ještě ani nezačala. A protože OSN apelovalo na všecky členské státy, a my jsme členskou zemí OSN, aby se odsunuly z Jeruzaléma do Tel Avivu, máme dneska ambasádu proto v Tel Avivu, tak bychom měli být velmi obezřetní na to, abychom jednostranným krokem ještě nezkomplikovali tu celou situaci. Ta jednostrannost totiž nepomůže ani samotnému Izraeli. Izrael potřebuje i v této době slyšet, že jsme zastánci dvoustátního řešení. A součástí toho je samozřejmě také řešení otázky Jeruzaléma.

Daniela Drtinová, moderátorka

Vy jste blízko toho jednání. Máte nějaké informace o tom, zda skutečně fakticky k tomu přesunu dojde? Ono by to opravdu bylo absurdní. Máte nějaké informace o tom, zda se to skutečně stane? Protože dovedu si představit, jedna věc je slyšení, ale potom ta realizace, to, jak se to exekutivně naplňuje, to trvá zcela jistě nějaký čas, je třeba splnit nějaké procesy a podobně.

Pavel Fischer, senátor

Já jsem se na to ptal otevřeně i premiéra Petra Fialy, jak je to daleko, jestli by nám mohla vláda dodat nějaký materiál. Ostatně my jsme ji už jako Senát k tomu vyzvali před dvěma lety a on mně říkal, že nic takového nemají. Takže to je zřejmě téma, které vláda zatím nemá na papíře, aspoň takhle jsem to pochopil, ale je to téma natolik citlivé, že skutečně vzbuzuje zájem široko daleko.

Daniela Drtinová, moderátorka

Z mezinárodního práva se stává trhací kalendář, zdá se. Kam až to může vést?

Pavel Fischer, senátor

No, já mám obavu, že čím dříve si uvědomíme, že mezinárodní právo je tím štítem nebo tou první obrannou linií pro občany České republiky, že to není žádná teorie, že tady se jedná skutečně o ochranu základních principů pokojného soužití, které je založeno na tom, že není možné beztrestně dělat věci, které jsou v rozporu se zákonem, tak pokud si tohle uvědomíme, tak je v našem zájmu, abychom mezinárodní právo neoslabovali, ale naopak posilovali. To znamená, když například mezinárodní trestní tribunál nebo ten mezinárodní soudní dvůr se zabývají citlivými otázkami, které jsou pro nás třeba nějak důležité, tak abychom jako stát uměli zareagovat tak, že řekneme, jako je to v případě běžných obecných soudů, respektuji názor soudu nebo rozhodnutí soudu, i když se mi třeba nelíbí, ale dobře víme, že od soudu lidé mohou odejít i osvobozeni, protože se obhájí a vysvětlí svoji kauzu. To platí přece v mezinárodní justici jakbysmet.

Daniela Drtinová, moderátorka

Podle Financial Times odvedl pozornost od katastrofy v Gaze globální chaos vyvolaný Donaldem Trumpem. Americké administrativě se přitom nedaří ani v jednání s Putinem. Toto řekl americký prezident v reakci na pokračující ruské útoky na Ukrajinu a pomalé tempo mírových setkání.Tak Donald Trump říká v tom svém prohlášení, že není příliš šťasten z toho, co Putin dělá. „Zabíjí mnoho lidí. Nevím sakra, co se s Putinem stalo.“ Dochází Donaldu Trumpovi s Putinem trpělivost?

Pavel Fischer, senátor

Tady z toho bychom mohli soudit, že ano. Na druhou stranu ve stejném prohlášení on také z jedné vody načisto ještě zkritizoval i Zelenského. Takže to není jenom kritika vůči Putinovi, ale slyšíme tam i kritiku vůči Zelenskému. Já mám za to, že spíš se snažil vyjádřit svoji frustraci, ale není to zatím tak, že by například dal na stůl balík sankcí proti Rusku. Já to tam zatím neslyším.

Daniela Drtinová, moderátorka

Podle Wall Street Journal už Trump řekl, že si nemyslí, že Putin chce skutečně mír. Stále ale tedy podle vás Trump definitivně nedospěl k tomu, že překážkou je Putin?

Pavel Fischer, senátor

Já nejsem mluvčí Bílého domu, takže mě nenuťte do toho, abych vysvětloval to, co zítra dá na svoji sociální síť.

Daniela Drtinová, moderátorka

Navíc je tam ta nepředvídatelnost.

Pavel Fischer, senátor

Kterou často bereme jako velké překvapení. Na druhou stranu je pro nás hrozně důležité, abychom jako evropské státy Severoatlantické aliance právě s Amerikou uměly číst hrozby současného světa podobně. Abychom nepodceňovali to, co se kolem nás děje, a například to, co naši spojenci nebo partneři vnímají jako velké ohrožení, tak abychom nad tím nemávaly rukou. A to platí i opačným směrem. To znamená, já i ve svých rozhovorech s našimi americkými partnery vždycky se snažím nejenom naslouchat tomu, co oni nám říkají, ale také jim vysvětlovat, v čem je například pro nás ten vývoj na Ukrajině té ruské agrese ohrožující, protože to může mít trvalé následky pro celý evropský kontinent, a dokonce globální dopady, protože tam vidíme za Ruskem Čínu, Írán a Severní Koreu, a tohle je aliance, která by neměla dostat vítězství.

Daniela Drtinová, moderátorka

Na svou sociální síť Truth Social napsal Trump, že si Putin hraje s ohněm a nebýt jeho, Trumpa, Rusku by se už dávno staly skutečně zlé věci. A podle Wall Street Journal Trump zvažuje uvalení sankcí. Vy jste říkal, že zatím na stole nejsou. Toto vyplývá tedy z toho, co zjistil americký tisk. Otázka je, co skutečně se odehrává nebo neodehrává v hlavě Donalda Trumpa, nicméně když to vezmu z pohledu Ruska, tak nejsou sankce tak jako tak Rusku už dávno jedno?

Pavel Fischer, senátor

Nejsou, protože zdaleka jsme ještě nepojmenovali všecko, co by Rusku mohlo působit těžkosti. Navíc přece jenom ten tlak Spojených států amerických dneska například na cenu ropy, která poklesla za poslední týdny a měsíce, je takový, že Rusko z toho má stále menší zisky, než mívalo v minulosti. Není žádným tajemstvím, že právě prodeje plynu nebo ropy pro Rusko byly tím zdrojem peněz čerstvých, ze kterých vždycky financovalo svoji válku. Dneska, když ty ceny spadly, tak Rusku pomalu vysychá ten zdroj. A tohle nemůžeme podceňovat. A na tom má například Amerika také svůj podíl.

Daniela Drtinová, moderátorka

Když už byla ze strany Donalda Trumpa řeč o těch skutečně zlých věcech, tak v reakci na to Medveděv opět vytáhl pohrůžku třetí světovou válkou.

Pavel Fischer, senátor

Já mám za to, že kdybychom brali vážně každou větu od pana Medveděva, tak bychom se z toho zbláznili. Ten člověk často říká silná slova dřív, než je domyslí. Nemůžeme ale podceňovat to, co naznačuje, protože má evidentně k tomu mandát i od Putina v rámci nějaké dělby moci. Já bych spíš upozornil na to, že Rusko rozpoutalo takové hrůzy na Ukrajině, které jsme si dřív neuměli ani představit. Ukradlo celou jadernou elektrárnu, útočilo, vedlo bojové operace přímo v jejím sídle, což je naprosté popření veškerých mezinárodních pravidel o bezpečnosti a provozování těchto zařízení. Zločiny, které se za ním táhnou, zločiny válečné nebo zločiny těch únosů dětí, jsou takového charakteru, že bychom neměli od jednacího stolu jednou s Ruskem odcházet s tím, že jsme právě třeba na ty děti zapomněli. To je přece první věc, která je potřeba řešit. Kam se poděly ty desítky tisíc ukrajinských dětí, které zmizely často beze stopy?

Daniela Drtinová, moderátorka

Po Trumpových výrocích navíc zahájilo Rusko v noci na pondělí svůj dosud největší útok drony a raketami na Ukrajinu. Vladimir Putin opakovaně odmítá třicetidenní příměří. Není Donald Trump tím posledním člověkem, který se domnívá, že s Putinem něco zmůže?

Pavel Fischer, senátor

Donald Trump má velkou sílu, protože se sám nabídl jako zprostředkovatel těch rozhovorů, to znamená, že pokud by se podařilo u těch jednání k něčemu dojít, tak to může mít velkou sílu právě tou garancí Spojených států amerických. Na druhou stranu průběh toho vyjednávání začíná vypadat jako maňáskové divadlo a my bychom měli být obezřetní, abychom neztráceli čas my v Evropě, protože jsou možná věci, které je potřeba dělat už dneska. A neměli bychom čekat na to, až se dozvíme, že třeba ta jednání nedopadla.

Daniela Drtinová, moderátorka

Když mluvíte o maňáskovém divadle, tak manipuluje Putin s Trumpem?

Pavel Fischer, senátor

Já mám někdy dojem, že tam opravdu z úst americké administrativy slyším slova, která jsme dřív slýchávali z Kremlu. Jako kdyby se jim dařilo přes amerického vyjednavače například dostávat do éteru slova, která jsme dřív slýchali pouze z ruské strany. A to musím říct, že mě zneklidnilo.

Daniela Drtinová, moderátorka

No, a jsou podle vás Donald Trump a americká administrativa už bezradní, pokud jde o průběh toho vyjednávání? Jsou v koncích?

Pavel Fischer, senátor

To bych takhle neřekl, rozhodně ale vidíme, že ta dynamika se zastavila, že nabídky na příměří, které například dávala na stůl Ukrajina a které byly okamžitě připraveny Ukrajinci plnit, tak že Rusko tak chytrou politikou dokázalo vlastně dávat stále ze stolu. Rusko jako kdyby zároveň nabízelo jednání a druhou rukou ale útočilo stále zběsileji proti Ukrajině. Tohle ta velmoc ruská, která umí eskalovat napětí a dlouhodobě si s tím hrála už v minulém století, tak vidíme, že tuhle schopnost neztratila, zatímco západní na státy, jako kdyby zapomněly na ty lekce ze studené války, kdy se skutečně eskalovalo a čekalo se na odpověď té druhé strany. A nebyla to válka, ale bylo to skutečně manažování napětí v tom smyslu, že obě dvě strany si uměly identifikovat, kde už je to moc. Mám za to, že tady dneska nám chybí zkušenost minulých desetiletí.

Daniela Drtinová, moderátorka

Podle vás tedy americká administrativa ještě má nějaký manévrovací prostor? Protože když to vezmu od ledna, kdy nová administrativa přišla k moci, tak jsme viděli několik poloh od toho, že se s Ruskem dohodnou za 24 hodin, přestože vůbec nebudou jednat s Ukrajinou, až po to, že z jednání o míru úplně odejdou.

Pavel Fischer, senátor

Máte pravdu a je dobře, že to připomínáte. 24 hodin uteklo a mír nebyl vyjednán. Žijeme ve velmi nebezpečném světě a teď bych necitoval Medvěděva, ale podívejte se na to, co říkal král Karel teď včera v Kanadě, když měl tu trůnní řeč. On tam řekl větu: „Žijeme v naprosto nepředvídatelném světě, nejméně bezpečném od druhé světové války.“ A tohle si musíme dát před oči, tohle je náš svět. Nespoléhejme na to, že jeden tweet nebo text Donalda Trumpa změní běh světa, který je dneska na velmi nebezpečné trajektorii. A měli bychom si hlídat, abychom jako Česká republika nezaspali důležitou dobu, kdy ještě můžeme například zvyšovat naši obranyschopnost, zvyšovat naše obranné schopnosti a investovat do odolnosti naší vlastní společnosti. To za nás nikdo nerozhodne, to za nás nerozhodnou v Bílém domě, to si můžeme rozhodnout my tady. Já mám za to, že tomu věnujeme málo pozornosti.

Daniela Drtinová, moderátorka

No, a může se stát, že Donald Trump nechá Evropu Evropou, přestane se jí zabývat a že třeba i Ukrajinu nechá napospas, anebo nebude chtít podle vás přijít o představu, že je megalídrem, který řídí svět?

Pavel Fischer, senátor

Já bych teďka nechal s prominutím Donalda Trumpa stranou. Spojené státy americké potřebují Evropu a Evropa potřebuje Ameriku. My se navzájem potřebujeme a dokázali jsme spolu vytvořit takové schopnosti z hlediska například obrany nebo sdílení v oblasti bezpečnosti nebo prosazování zájmů na světové scéně, že bychom neměli si teď jenom pod dojmem nějakých ranních textů Donalda Trumpa sbalit fidlátka a říct, že na to nemáme. To přece se takhle nedělá. My bychom měli naopak trpělivě vyjednávat a my, kteří jsme v parlamentu, k tomu máme mimořádnou příležitost, jezdit do amerického Kongresu, vysvětlovat naše postoje. Dneska jsem měl skupinu 20 staferů, lidí, kteří pracují s kongresmany, a jednali jsme spolu o současném světě. Tohle jsou věci, které nedáte do novin, ale které vytvářejí vzájemnou důvěru a prostor pro dialog a také prostor pro to, že si můžeme říct, že v něčem třeba si nerozumíme nebo zrovna nesouhlasíme.

Daniela Drtinová, moderátorka

Dialog je jedna věc a druhá věc je potom to, co dělají opravdu ti velcí lídři mezi sebou. A moje otázka cílila tím směrem, jestli z toho chaosu, kterého jsme teď svědky a z té nepředvídatelnosti může vzejít nějaká dohoda, která bude pozitivní pro Ukrajinu, ale taky pro Evropu, anebo jestli to jen posiluje Rusko?

Pavel Fischer, senátor

Já doufám, že vzejde, ale nesmíme zapomínat, že Rusko má za sebou Čínu, ta je dneska mnohem silnější než celé Rusko dohromady. A Čína si chce také upravit svět k obrazu svému. Na to bysme neměli zapomínat. A pokud si tohle uvědomíme, jak nám hrozí například čínské technologie a sběr dat takového čínského inženýra, úplně mu je jedno, co máme v ústavě napsáno. A přitom pro nás je ústava věc, kterou se musíme všichni řídit, i podnikatelé i občané. My si musíme uvědomit, že v tomhle nebezpečném světě nejde jenom o Rusko, ale také o ty další, kteří chtějí připisovat pravidla, jako je Čína. A měli bychom také s Amerikou mluvit v tom smyslu, abychom ta pravidla dokái znovu dávat do života, přestože se zdá, že pro Donalda Trumpa je důležitější často nějaký byznysový zájem, ale pro nás a pro většinu těch, co sedí v Kongresu, je právě dodržování pravidel hrozně důležitá věc.

Daniela Drtinová, moderátorka

No, ale není na tohle Evropa, Evropská unie příliš slabá? Vždyť i sankce dávkuje. Otázka, jestli neměla silnější silné sankce zavést už dávno. Nevnímáte slabost Evropské unie v tom kontextu toho posledního dění, těch posledních let?

Pavel Fischer, senátor

Evropa váhá, my jako bychom odstrašovali sami sebe, my máme ale odstrašovat Rusko, a pokud bychom skutečně vzali vážně, že jsme ekonomicky velmi silné společenství, že máme mimořádně slušně vyzbrojené naše ozbrojené síly, že můžeme společně dělat věci, kterými budeme proměňovat i naše okolí, tak bychom si měli uvědomit, že ta deterence, ta schopnost odstrašit znamená, že budeme také Rusku ukazovat, kam patří. Když naletí stíhačka ruská do našeho vzdušného prostoru, jako se to stalo minulý týden nad Pobaltím, tak bychom měli odpovědět ale naprosto jasně, a ne tím, že pošleme do Moskvy nějakou diplomatickou nótu. Tady mám za to, že bychom měli umět odpovídat mnohem razantněji, mnohem jednoznačněji, protože Rusko nakonec síle porozumí. Když ale s tou silou budeme šetřit a sami sebe omezovat, sami sebe zastrašovat, tak dokonce zjistíme, že na to Rusko ani nebude brát ohled. A přitom princip odstrašení je jedním ze strašně důležitých právě při budování schopností z hlediska obranyschopnosti státu.

Daniela Drtinová, moderátorka

Evropská unie odstrašuje tak, že až nyní v tomto týdnu německý kancléř uvedl, že pro Ukrajinu už neplatí žádná omezení v doletu u zbraní, které jim Západ spojenci poskytují. Může tak tedy útočit libovolně na území Ruska. To je ta otázka, proč s tím Spojené státy americké, ale i Evropská unie nebo možná v tomto případě hlavně Evropská unie, když se o ní teď bavíme, tak dlouho otálely, když tomu pak stejně nakonec to svolení dají, ale po dlouhé době?

Pavel Fischer, senátor

Až budeme psát historii, a to budou psát historici tady toho období, tak možná zjistíme, kolik jsme promarnili příležitostí. Vzpomeňte si na rok 2014. Rusko obsadilo Krym a prezident České republiky Miloš Zeman tehdy řekl, že se s tím máme smířit. To byl okamžik, kdy jsme měli naopak se postavit na barikády a říct: „Tady se děje něco vážného.“ V tu dobu Polsko se rozhodlo začít budovat svoje obranné schopnosti. Dneska má armádu, se kterou málokdo dokáže soupeřit z hlediska počtu moderních zbraní a výcviku. My jsme ten čas promrhali, protože jsme se s tím takzvaně na radu našeho prezidenta smiřovali. A už tehdy tady u nás byli politici, kteří říkali a bili na poplach a říkali „tohle je špatná politika“, protože to je apeasement, který připomíná, když byl nástup Hitlera v třicátých letech, jak se někteří dokázali schovávat a ustupovat. My nemůžeme ustupovat donekonečna. A sem míří i vaše otázka. Já jsem netrpělivý a já bych chtěl dělat mnohem víc.

Daniela Drtinová, moderátorka

Takže se evropští lídři a nejen tedy oni bojí eskalace natolik, že je to oslabuje?

Pavel Fischer, senátor

No, podívejte se například na oslavy druhé světové války. Na Rudém náměstí pochodovali vojáci, kteří zabíjejí na Ukrajině, páchají tam válečné zločiny a jedna členská země tam byla na tribuně, členská země Severoatlantické aliance a EU; a byl to Robert Fico, Slovensko. Dokud budeme takto nejednotní v té rozhodující chvíli, kterou král Karel, britský král, označil za nejnebezpečnější od druhé světové války, tak se nemůžeme divit. My si musíme naopak vyjasnit priority a táhnout za jeden provaz. Vždyť takhle už to máme ve Starých pověstech českých, a to platí i dneska.

Daniela Drtinová, moderátorka

Kdo má podle vás reálně moc válku na Ukrajině ukončit?

Pavel Fischer, senátor

Putin, když dneska zavelí, tak všecky je své vojáky může vrátit do kasáren a je po válce. Takhle jednoduchý to je. Ale protože Putin to neudělá, tak to musíme udělat za něj.

Daniela Drtinová, moderátorka

Musíme udělat za něj – samozřejmě kdyby to bylo tak jednoduché, už se to stalo. Myslíte, že někdo z těch světových lídrů, z těch světových velmocí tu sílu skutečně má? Proti partnerovi, který není ochoten vůbec o něčem pořádně jednat a dělá si v tom mezinárodním společenství, co chce?

Pavel Fischer, senátor

Vy kladete tu otázku, jako kdybychom byli rozdrobeni na prvočinitele.

Daniela Drtinová, moderátorka

Nejsme?

Pavel Fischer, senátor

To není pravda, to není pravda. Podívejte se na jednání Severoatlantické rady. Tam jsou často velmi tvrdá slova na adresu Ruska. My už dneska Rusko bereme jako našeho nepřítele. Vysvětlete mi, proč někteří do Ruska jezdí vyjednávat nadále? Může to být Maďarsko, může to být Slovensko, to je přece oslabování. A my bychom si to měli s těmito zeměmi vyříkat, protože pokud máme spolu sdílet prostor bezpečnosti a sdílet obranu, tak bychom ale měli mít také shodu na tom, kdo nás ohrožuje, kdo je náš nepřítel, a to je přece Rusko. Tak je to černé na bílém v závěrech jednání Aliance opakovaně. A tady si musíme vyjasnit tedy, jak je možné, že někteří, nevím, z jakého důvodu, vlastně raději vyjedou do Moskvy, než aby drželi basu s ostatními.

Daniela Drtinová, moderátorka

Jak daleko nebo blízko tedy podle vás je reálně nějaká dohoda? Ukrajina si s Ruskem předaly nějaké zajatce, jak se dohodly v Istanbulu, ale ani Putin, ani Trump na tom jednání nebyli, nepřijeli.

Pavel Fischer, senátor

To jednání bylo takové nejednání. To byl jenom takový pokus. Viděli jsme dobře, že zatímco Zelenskyj okamžitě zareagoval a řekl, že vyráží na cestu a bude tam osobně, tak Putin dělal všecko pro to, aby tam být nemusel. Ostatně to jednání pořádně ani neproběhlo, ale k tomu předání zajatců došlo, a to je samo o sobě samozřejmě důležitá věc. Ale v tom vyjednávání přece vy musíte také budovat důvěru, to znamená, že když uděláte jeden krok, tak ta druhá strana vás nepodrazí, ale udělá taky nějaký podobný krok. A tady mám pocit, že z hlediska budování důvěry jsme tedy opravdu na samotném začátku.

Daniela Drtinová, moderátorka

Jak moc vás děsí, že v jedenadvacátém století je mezinárodní společenství a mezinárodní právo tak slabé, že jeden z těch aktérů, jeden z členských států, se rozhodne napadnout jiný a řadu měsíců, řadu let s tím mezinárodní společenství – je otázka, jestli existuje, ale ty státy, které vytvářejí nějaký třeba civilizační okruh, tak s tím prostě nic neudělají?

Pavel Fischer, senátor

Žijeme v nebezpečné době a já mám za to, že bychom si měli uvědomit, že záleží úplně na každém z nás. Tady už nejde o to spoléhat, že to za nás udělá někdo nahoře nebo že se postará stát. Dneska vidíme, že celá společnost se může nechat rychle zmanipulovat a znejistit. A tady musíme budovat skutečně vědomí toho, co máme společné, co chceme společně bránit, za co stojí žít. A tady máme, myslím, možnost se poučit třeba i ze zkušenosti zemí, které tohle dokázaly odpracovat. Podívejte se na Finsko. To dokázalo skutečně vybudovat takový systém nejenom civilní obrany, ale mobilizační schopnosti například své armády, že bychom měli od nich jenom tiše opisovat a ptát se, jak to dokázali, protože dneska si na Finsko nikdo nedovolí. A přitom to je země, která z hlediska počtu obyvatel není tak veliká, ale je veliká tím, že si stojí za svým. A tady si myslím, že v České republice máme co dohánět.

Daniela Drtinová, moderátorka

Jak daleko či blízko jsme vypuknutí třetí světové války?

Pavel Fischer, senátor

Jak se bude psát historie, možná, že zjistíme, že už dneska v ní jsme, protože možná, že už začala, ještě jsme si toho ani nevšimli.

Daniela Drtinová, moderátorka

Já vám děkuji za rozhovor, pane senátore. Na shledanou.

Pavel Fischer, senátor

Na shledanou.

Rozhovor je zde